Доступность ссылки

«Путин – не Саурон». Феномен путинизма


Портрет Владимира Путина, выполненный украинской художницей Дарьей Марченко из гильз, привезенных из районов боев на Донбассе

Портрет Владимира Путина, выполненный украинской художницей Дарьей Марченко из гильз, привезенных из районов боев на Донбассе

Бомбардировки Алеппо, оцененные Евросоюзом как "граничащие с военными преступлениями". Атаки российских хакеров на компьютерные сети Демократической партии США в ходе нынешней избирательной кампании. Переброска ракетных установок "Искандер" в Калининградскую область, к границам Польши и Литвы. Это неполный список связанных с Россией тем, которыми полны мировые СМИ в последние недели. Кремль предстает в них едва ли не более вездесущим, агрессивным и могущественным, чем Советский Союз на исходе холодной войны. Насколько это соответствует реальности?

Британский еженедельник The Economist посвятил значительную часть своего последнего номера феномену путинизма. В то же время в редакционном комментарии издание называет сегодняшнюю Россию "слабой, небезопасной и непредсказуемой страной", отмечая, что, в отличие от позднесоветских вождей, Путин правит практически единолично, однако не может опереться ни на мощную экономику, ни на эффективные государственные институты.

Сила и слабость российской внешней политики и пропагандистских усилий Кремля обсуждалась на этой неделе и в Праге – на только что завершившемся Stratcom Summit, международном симпозиуме с участием нескольких десятков экспертов из стран Европы и Северной Америки. На вопросы Радио Свобода ответил один из его участников – Эдвард Лукас, британский журналист и политолог, специализирующийся по России и Восточной Европе, автор книги "Новая холодная война: как Кремль угрожает России и Западу".

Эдвард Лукас

Эдвард Лукас

– На днях во время третьих, последних дебатов кандидатов в президенты США Хиллари Клинтон назвала Дональда Трампа "марионеткой Путина" и много говорила о стремлении Кремля оказать влияние на исход американских выборов. Для Владимира Путина эти слова на самом деле звучат довольно лестно: Барак Обама как-то назвал Россию "региональной державой", но получается, что лидер этой державы способен влиять на выборы преемника Обамы…

– Я думаю, стоит избегать демонизации Путина и чрезмерной переоценки его возможностей. Безусловно, нынешние российские власти стремятся ослабить и разделить страны Запада. Но если видеть в Путине какого-то глобального злодея типа отрицательных героев фильмов о Джеймсе Бонде

– Или толкиеновского Саурона…

– Да, это хорошая аналогия – зло, чрезмерно уверенное в себе. Говоря о Путине, следует помнить, что мы – я имею в виду Запад – сталкиваемся с проблемами в отношениях с ним, зачастую ему и проигрываем не потому, что мы объективно слабы, а потому, что мы слабовольны. Страны западного мира – это в совокупности примерно миллиард человек и 40 триллионов долларов совокупного ВВП. Россия – это 140 миллионов человек и 1,6 триллиона долларов ВВП. РФ – не СССР, который представлял для Запада глобальную угрозу. Это лишь источник определенных неприятностей.

РФ – не СССР, который представлял для Запада глобальную угрозу. Это лишь источник определенных неприятностей

– То есть западные политики переоценивают Путина?

– Тут сложнее. С одной стороны, многие из них впали в прекраснодушие и самоуспокоение. Нередко можно услышать по поводу нынешних отношений с Россией – мол, это просто недопонимание, или даже – ну а что, может быть, Путин прав. "Полезных идиотов" более чем достаточно, особенно в Европе. С другой стороны, часто забывают о том, насколько Россия зависима от Запада – например, в финансовом отношении. Мы же от российской финансовой системы не зависим. И таких примеров множество. У нас огромные резервы и возможности, поэтому я говорю, что в нынешней ситуации многие люди на Западе, в том числе политики, переоценивают Путина. Они не учитывают того, что он сделал со своей собственной страной – а он ее, вопреки утверждениям собственной пропаганды, совсем не усилил.

– Может быть, но успехов как раз по части пропаганды у российских властей хватает – в частности, в странах Центральной и Восточной Европы, где у Путина появились заметные политические союзники.

– На мой взгляд, у Путина больше успехов как раз на Западе, чем в государствах, как я их иногда называю, потенциально прифронтовых. Я действительно обеспокоен положением дел, которое в этом плане сложилось в таких странах, как Германия, Нидерланды, в моей собственной стране – Британии, даже отчасти в Соединенных Штатах. Однако ставка, которую Кремль делает на дезинформацию и пропаганду, обусловлена еще и тем, что это оружие ему доступно, в отличие от многих других средств soft power, которые могут использовать более мощные, социально и экономически здоровые страны. Проблема западных стран состоит в другом: они пока не всегда способны быстро определить, где именно применяемые Кремлем "гибридные" методы наносят наибольший урон, и часто очень медленно на них реагируют.

Тот самый "Искандер", который российская пропаганда просит "не смешить"

Тот самый "Искандер", который российская пропаганда просит "не смешить"

– Если говорить о реакциях: вот совсем недавно британский банк NatWest объявил, что прекращает обслуживание счетов российского англоязычного телеканала RT (ранее – Russia Today). Руководство RT тут же обвинило британскую сторону в гонениях, в нарушении свободы слова. Как вы относитесь к конфликтам такого типа? Стоит ли вообще применять, назовем это так, методы непрямого воздействия на российскую пропагандистскую машину на Западе? Или это действительно нарушение западных же принципов?

– Ну, вообще-то в данном случае это решение банка, оно в его правовой компетенции. Банку не нравятся какие-то детали ваших трансакций, что-то ему кажется неправильным или подозрительным – он имеет право сказать своему клиенту "нет". А клиент, в данном случае RT, может обратиться в другой, третий, четвертый банк – в конце концов, в Moscow Narodny Bank, он сейчас, кажется, называется несколько иначе, но по-прежнему действует в Лондоне. Что касается политического, государственного давления – будь я на месте правительства, я бы просто напоминал финансовым институтам моей страны, что им следует тщательно проверять происхождение средств своих клиентов. В целом у нас в Британии с этим беда – как раз в том, что касается проверки происхождения денег наших российских клиентов. Меня это искренне возмущает: по большому счету, моя страна становится "прачечной" для денег олигархов.

– Как раз об этом часто говорят, в том числе и в России, как об одной из причин того, почему такие западные страны, как Великобритания, несмотря на всю острую риторику, никогда не пойдут достаточно далеко в своем давлении на Кремль, в принятии новых санкций: это просто невыгодно, слишком много российских денег "крутится" в Лондоне и других западных столицах. Финансовая зависимость России от Запада не такая уж односторонняя…

По большому счету, моя страна становится "прачечной" для денег олигархов

– Это фактор, но не самый важный, не надо раздувать его значение. Русские деньги в лондонском Сити, конечно, есть, но они там далеко не доминируют. Экономически Россия для нас сопоставима с такой страной, как Испания. Если представить себе, что мы потеряли испанские капиталы на нашем финансовом рынке, это будет печально, но это не будет означать никакой катастрофы. Россия – это не Китай, не Германия, это 12-я экономика мира, не меньше, но и не больше. Если говорить о Британии, то для нее скорее более существенны те проблемы, которые Россия способна создать концерну "Би-Пи". ("Би-Пи" является владельцем 19,75% акций российской компании "Роснефть". – РС). Это существенно, потому что в акции "Би-Пи" охотно вкладываются британские пенсионные фонды, то есть от российских доходов "Би-Пи" частично зависят и пенсии многих британцев. Честно говоря, мне с самого начала была не по душе сделка "Би-Пи" с "Роснефтью". В общем, экономическая переплетенность с Россией – это фактор, оказывающий влияние на принятие решений, но это не непреодолимое препятствие. Это может обернуться болью, которая, как бы то ни было, вполне переносима.

– То есть, на ваш взгляд, на Западе нет недостатка воли к решительным действиям в отношении Кремля? Ну вот только что в связи с кризисом в Сирии Евросоюз недостаток такой воли продемонстрировал

– Думаю, воли больше, чем раньше. Достаточно ли этого? Вряд ли. Конечно, санкции могли бы быть более сильными и эффективными. Конечно, говоря о финансах, следует не только отслеживать происхождение российских денег на Западе, но и смотреть на деятельность русских банкиров, юристов, советников, которые им помогают, координировать свои действия с американцами, которые многое делают в последнее время для раскрытия сетей организованной преступности, так или иначе связанных с Россией. Санкции эффективны, когда они направлены против конкретных людей с конкретными капиталами. В этом отношении работы у наших стран еще очень и очень много.

"Нормандская четверка" на переговорах в Берлине 19 октября

"Нормандская четверка" на переговорах в Берлине 19 октября

– Если говорить о чисто политических решениях, то зачастую нынешняя ситуация в отношениях России и Запада оставляет ощущение какого-то тупика, равновесия, которое ни к чему не ведет. Недавние переговоры "нормандской четверки" по Украине это еще раз продемонстрировали. Кому этот тупик более выгоден?

Минские соглашения – это плохая сделка. Но ситуация для Украины могла быть гораздо хуже. Говоря об Украине, нужно учитывать, что это бег на длинную дистанцию. Сейчас там пересеклись или, если угодно, сошлись в одной точке сразу три серьезных кризиса. Это кризис финансово-экономический, государственно-политический (до сих пор не ясно, какая в Украине республика – президентская или парламентская, каковы отношения между центром и регионами и т. д.), по большому счету, там до сих пор нет институтов, необходимых для функционирования современного государства. Ну и третий кризис – геополитический, поскольку де-факто страна находится в состоянии войны с Россией. Даже одного из этих кризисов может быть достаточно для крушения страны. А здесь – три сошедшихся в одном месте. Поэтому каждый день, который пережила Украина, – это победа. В отношении Украины опасно нетерпение и завышенные ожидания.

– Возможно, они были два года назад, сразу после Майдана, но сейчас, кажется, их уже никто не проявляет.

– Я сам разочарован Порошенко, я не считаю, что у Украины хороший президент и сильное правительство. Но осуждать их легко, однако нужно признать, что они сумели выдержать, пусть и при поддержке Запада, которая оказалась достаточной для того, чтобы сдержать агрессию России…

Каждый день, который пережила Украина, – это победа

​– …Но недостаточной для того, чтобы выиграть войну.

– Войну иногда важнее не проиграть. По мере разрешения конституционного и экономического кризиса у Украины может появиться шанс стать более привлекательной страной. В том числе и для тех людей на востоке Украины, которые сейчас нелояльны или сомневаются. Пройдут годы, восстановятся или наладятся какие-то человеческие контакты. Но история с Украиной – это надолго, это проект на 20–25 лет, не меньше.

– Вернемся к "главному герою" нашего разговора. Не так давно я натолкнулся у одного аналитика на любопытную мысль, касающуюся политического поведения Путина: мол, это намеренная и расчетливая игра в "немножко сумасшедшего", который, если что, может и за ядерный чемоданчик схватиться. Цель – слегка напугать оппонентов и добиться от них уступок, которых они не сделали бы, если бы речь шла о "нормальном" политике". Как вам такая версия?

Владимир Жириновский когда-то считался экстремистом, но в нынешней России стал политиком мейнстрима

Владимир Жириновский когда-то считался экстремистом, но в нынешней России стал политиком мейнстрима

– Мне нравится смачное русское слово "вранье". Так вот, вранье может использоваться как способ завести людей. Тогда в их глазах вранье становится правдой. Я это не раз наблюдал. И я думаю, что Путин очень умело это делает. Еще раньше этот стиль освоил Жириновский со своими шокирующими заявлениями – что он там только ни говорил, предлагал как-то, кажется, раскроить на кусочки Литву, Вильнюс отдать Лукашенко... Но Путина воспринимают, конечно, более серьезно, чем Жириновского. Вопрос в том, на что вся эта риторика, угрозы, игра мускулами опирается. Разве у России есть бурно развивающаяся экономика, большое количество передовых технологий, эффективные государственные институты? Господин Путин, к сожалению, сделал неверные выводы о том, что представляют собой подлинные интересы его страны. Значительную часть своей жизни занимаясь Россией, я вполне искренне хотел бы видеть ее выдающейся, сильной и счастливой страной. Именно поэтому людям, которые начинают уверять меня в том, что Путин – великий лидер, я говорю: нет, это неправда. В русскую историю его правление наконец войдет как ужасный период, когда Россия пришла к внешней изоляции и внутренней отсталости.

– Но говорить, так или иначе, в ближайшем будущем Западу придется именно с Путиным. Или, даже если оставить в стороне Путина, с российским обществом, значительная часть которого, как вы сказали, заведена и приведена в не совсем адекватное состояние путинским враньем. В этой ситуации какой-либо диалог еще возможен?

Мы верим в коллективную безопасность, права человека и демократическое развитие, он – нет. Почвы для компромисса немного

– Это очень сложно, если учесть, что потеряны почти 30 лет. Запад в свое время пытался помочь Горбачеву – и тот пал, приобретя в своей стране не лучшую репутацию как раз потому, что пользовался поддержкой Запада. Мы помогали Ельцину – и в итоге способствовали ужасающему расцвету коррупции и издевательству над демократией. Поэтому я очень осторожно отношусь к перспективам некоего позитивного воздействия извне на процессы, происходящие внутри России. Мы можем быть эффективными в другом: помочь соседям России. Тем самым мы сможем показать Путину, что вполне серьезно воспринимаем его угрозы. И тем самым мы, возможно, приведем все большее число русских к мысли о том, что пора трезво взглянуть на режим, который ими правит. Для этого не обязательно любить Запад или быть прозападным. Я как-то общался с Алексеем Навальным и спросил его: почему о вас говорят, что вы националист, вы разве настроены антизападно? Он ответил мне: а как я могу не быть настроен антизападно, если путинский режим инвестирует на Западе те деньги, которые он украл и вывез из России? Все это опять-таки может затянуться надолго, возможно, лет на 20. Я не верю тем политикам, которые говорят, как, скажем, Николя Саркози во Франции: выберите меня, и я быстренько все исправлю в отношениях с Россией! Как, когда речь идет о фундаментальном столкновении интересов и ценностей Запада и путинского режима? Мы верим в коллективную безопасность, права человека и демократическое развитие, он – нет. Почвы для компромисса немного. Возможно, нам не остается иного выхода, кроме единства, твердости, сдерживания – и ожидания.

В ДРУГИХ СМИ

Загрузка...

Loading...

FACEBOOK КОММЕНТАРИИ:

XS
SM
MD
LG