Дмитрий Волчек
Первый президент Украины Леонид Кравчук объявил, что в случае российской оккупации Украины возьмет оружие и будет воевать за родину, третий президент Виктор Ющенко 12 апреля презентовал в Киеве книгу своих мемуаров «Негосударственные тайны», четвертый бежал в Россию, а второй – Леонид Данилович Кучма, правивший в 1994-2004 годах, – размышляет в эти дни о том, как спасти Украину от раскола.
Своими соображениями он поделился в эфире Радио Свобода
– Сейчас все гадают, решится ли Россия на интервенцию, решится ли отколоть еще несколько областей. Вы хорошо знаете Владимира Путина, какой ваш прогноз?
– Мне кажется, интервенции нам ожидать не следует. Если бы это предполагалось, так надо было давно сделать. Потому что мы были настолько слабы, что подняли бы руки и сдались в плен без единого выстрела. Я имею в виду аннексию Крыма, потому что там действительно можно было со стороны Украины сделать много того, чтобы не допустить ситуации, которая сегодня есть. А что касается второй части: мы видим сегодня ситуацию на юго-востоке Украины, что там серьезно занимаются российские структуры вместе с пятой колонной, которая есть в Украине, чтобы обстановку в этих регионах взвинтить до беспредела. Это в какой-то мере получается, потому что за этим стоит не только идеология и защита русскоязычного населения, но и стоят крупные деньги, в этом тоже сомнений нет. Так что мы и здесь опоздали. Многие политологи говорили, что следующим будет юго-восток Украины, что там будут предприниматься все меры для того, чтобы дестабилизировать ситуацию, в том числе содержание на границе с Украиной такого огромного военного контингента российского. Это, конечно, влияет.
– Вы знаете какой-нибудь способ, как это остановить?
– Способ сегодня единственный – это Запад и Соединенные Штаты Америки. Россия не садится за стол переговоров с Украиной и не признает легитимным то правительство, которое сегодня есть в Украине. Украинские возможности здесь практически нулевые. Может быть, надо было в самом начале попробовать с украинской стороны какие-то шаги конкретные делать, но мы это тоже почему-то не делали. Я имею в виду, на уровне парламента хотя бы попытаться публично: что да, мы приехали в Москву, дорогие товарищи, принимайте нас. Если не принимаете, значит не хотите с нами иметь никакого диалога. Это было бы для украинцев ясно и для всего мира. А сегодня вы видите, что Керри договорился с Лавровым и третья сторона – Европейский союз, чтобы сесть за стол переговоров, попытаться какой-то консенсус найти. Но о чем тут можно говорить? Для украинской стороны ясно и понятно, что главный сегодня вопрос – Крым.
– А может Украина вернуть Крым?
– Я думаю, что в этой ситуации никаких возможностей нет, потому что Путин на это никогда не пойдет. Это признать полностью свое поражение. Кто на это решится? Наверное, нет таких в России. Это очень долгоиграющая пластинка, и неизвестно, будет ли ей конец и какой конец. Потому что мир научился жить в таких условиях. Можно привести десятки примеров, когда такие акции совершаются: вначале пошумели-пошумели, а потом американцы не хотят себе настроение портить, а самое главное, не хотят деньги терять. Они давали обещания вместе с Россией, Китаем, Францией защищать интересы украинские. Извините, у них большого желания, когда надо применять более жесткие экономические санкции, на это никто не идет. Потому что считают деньги.
– Вы хорошо знаете Владимира Путина, не раз вели с ним переговоры. Вы предполагали, что Россия может вот так пренебречь всеми соглашениями и покуситься на территориальную целостность Украины, или его поведение стало для вас неожиданностью?
– Тут много надо анализировать и попытаться мыслить Путиным, что он в этой ситуации думал. Для России самое страшное – получить НАТО под Москвой. Это мысль, которая всегда присутствовала у российской стороны. Я их понимаю. Мне кажется, если была такая боязнь, надо на уровне Совета Безопасности принять решение, что Украина действительно внеблоковая страна (мы же и приняли такое решение) и что Украина никогда не будет вступать в НАТО. Надо было идти таким путем, но пошли другим путем, путем экономического давления, как мы видим все последние годы. То есть у него не было доверия к Украине, к украинской власти прежде всего. Он все время предполагал, что придет какое-то правительство когда-нибудь, которое забудет о российско-украинской дружбе, примут ее в Европейский союз и примут в НАТО, а потом поезд ушел. Поэтому, я думаю, что в планах российской стороны все это присутствовало, и один из таких шагов, который защищал российские интересы в большой мере, – это аннексия Крыма, что им блестяще удалось.
– Если бы у вас была сейчас возможность поговорить с Владимиром Путиным, что бы вы ему сказали?
– Если бы я был президентом, этого бы не случилось. А сегодня ему говорить? Это надо было в начале этого процесса. У меня вообще в начале было такое желание, для этого надо было иметь какие-то полномочия от нашей власти. Но наша власть разрабатывала свою какую-то стратегию, которая мне неизвестна. Я вообще считаю, что всегда плохой мир лучше хорошей войны, поэтому надо было сразу пытаться договориться на самом первоначальном этапе, когда было ясно с первых шагов в Крыму, что кончится это захватом Крыма. А мы все ждали, обращались к мировой общественности, что там плохо себя ведет Россия. А мы что? Мы защищали свои интересы? Мы в Крыму не защищали свои интересы, а только надеялись, что за нас дядя сделает. Но мы знаем, что дяди никогда ничего не делают, они делают, исходя из своих собственных интересов, а не из интересов той же Украины.
– Вы говорили журналистам, что во время Майдана давали советы Януковичу, но он вас не слушал. Что вы ему советовали?
– Конечно, я давал советы. Я исходил из того опыта, который был с Майданом 2004 года, когда меня тоже толкали на применение силы, привлечение формирований соответствующих. Я прекрасно понимал, какие будут последствия. Если бы с первых шагов Майдана Янукович пошел навстречу тем требованиям, которые были, они были практически минимальными, сначала отправить в отставку министра внутренних дел, в отставку правительство. Я однозначно считал, рекомендовал и умолял его: отправь правительство в отставку, на этом бы Майдан закончился. Ну а насчет применения силы – у меня в страшном сне никогда такого не было.
– Что вы думаете об идее федерализации Украины, которую сейчас всячески продвигает Россия?
– Я считаю, что это такое предложение развалить страну. У нас есть цельный кусок материи, одеяло, давайте мы разрежем на куски, а потом попытаемся его сшить. Никогда федерация, давайте посмотрим на мировой опыт, не делалась сверху. Я не знаю исторических примеров таких. Всегда маленькие субъекты объединялись для защиты своих интересов, княжества и так далее. А чтобы взять унитарную страну разделить на куски – это однозначно пожелание России и потуги России развалить Украину. Пускай они соседям своим посоветуют, кто в Таможенном союзе.
– Вы согласны с теми, кто сейчас сравнивает Путина с Гитлером и проводит параллели с тем, что происходило вокруг Судет?
– Я не могу ни в коем случае, я считаю, что это абсурд. Это когда нет аргументов, то используются такие исторические параллели, которые только обостряют ситуацию, не дают возможность садиться нормально за стол переговоров и договариваться. Я считаю, что из уст лидеров не должны звучать такие обвинения, они оскорбляют просто, но не дают никаких шансов потом смотреть друг другу в глаза и о чем-то позитивном договариваться. Если ты даже так думаешь, оставь свои мысли глубоко-глубоко в себе, если ты лидер. Журналисты могут о чем угодно говорить, а из уст правителей такого не должно быть.
– Не буду вас спрашивать, кому вы симпатизируете из тех, кто претендует сейчас на пост президента страны, я думаю, что вы мне не ответите, но спрошу так: есть ли среди кандидатов человек, который может сейчас спасти Украину?
– К сожалению, я не вижу того кандидата, который имеет соответствующий рейтинг для того, чтобы он объединил Украину. Потому что они относятся к
«оранжевой» власти, если по-простому говорить. У них нет доверия на сегодняшний день юга и востока– это самое страшное. Будущая власть и правительство должно состоять из всех регионов, тогда они могут о чем-то договариваться. А если будет только половина Украины, то так и остальные все действия будут происходить. Настроений у меня радужных нет насчет того, что придет новая власть и что-то такое сделает кардинальное, что поможет развязать все те проблемы. Хотя мне нравятся действия премьер-министра нашего Яценюка, он все-таки пытается на уровне регионов донести политику, которую думает делать правительство. Сегодня надо всем идти на восток и рассказывать, о чем вы думаете, что собираетесь делать. Потому что там возникло такое недоверие и к центральной власти, и к западной Украине, что переубедить на словах невозможно. У многих людей на юге страх, на востоке страх. Я вчера приехал из Днепропетровска, был юбилей конструкторского бюро «Южный», 60 лет. Там люди интеллигентные, они не агрессивно настроены, как в Луганске и Донецкой области, но тем не менее у них мысли такие присутствуют: «Леонид Данилович, что у вас делается в Киеве?» Когда ходят по улицам вооруженные граждане непонятно какой ориентации. Когда нет нормальной смены политической элиты, а люстрации, которую многие сравнивают с кастрацией, уничтожим все до основания, а потом... Ленин, придя к власти в той ситуации, оставлял старые кадры и в армии, и в банковской системе, и в финансовой системе, потому что он прекрасно понимал, что без специалистов ничего нельзя построить. И сегодня, если мы всех под корень скосим, то с кем нам строить то, что надо строить, то, что обещаем всем? Всё сначала будем начинать? Так что кадрами надо дорожить. А тот, кто проштрафился, пожалуйста, для этого есть правоохранительные органы, пусть разберутся, вот тех надо на помойку.
Первый президент Украины Леонид Кравчук объявил, что в случае российской оккупации Украины возьмет оружие и будет воевать за родину, третий президент Виктор Ющенко 12 апреля презентовал в Киеве книгу своих мемуаров «Негосударственные тайны», четвертый бежал в Россию, а второй – Леонид Данилович Кучма, правивший в 1994-2004 годах, – размышляет в эти дни о том, как спасти Украину от раскола.
Своими соображениями он поделился в эфире Радио Свобода
– Сейчас все гадают, решится ли Россия на интервенцию, решится ли отколоть еще несколько областей. Вы хорошо знаете Владимира Путина, какой ваш прогноз?
– Мне кажется, интервенции нам ожидать не следует. Если бы это предполагалось, так надо было давно сделать. Потому что мы были настолько слабы, что подняли бы руки и сдались в плен без единого выстрела. Я имею в виду аннексию Крыма, потому что там действительно можно было со стороны Украины сделать много того, чтобы не допустить ситуации, которая сегодня есть. А что касается второй части: мы видим сегодня ситуацию на юго-востоке Украины, что там серьезно занимаются российские структуры вместе с пятой колонной, которая есть в Украине, чтобы обстановку в этих регионах взвинтить до беспредела. Это в какой-то мере получается, потому что за этим стоит не только идеология и защита русскоязычного населения, но и стоят крупные деньги, в этом тоже сомнений нет. Так что мы и здесь опоздали. Многие политологи говорили, что следующим будет юго-восток Украины, что там будут предприниматься все меры для того, чтобы дестабилизировать ситуацию, в том числе содержание на границе с Украиной такого огромного военного контингента российского. Это, конечно, влияет.
– Вы знаете какой-нибудь способ, как это остановить?
– Способ сегодня единственный – это Запад и Соединенные Штаты Америки. Россия не садится за стол переговоров с Украиной и не признает легитимным то правительство, которое сегодня есть в Украине. Украинские возможности здесь практически нулевые. Может быть, надо было в самом начале попробовать с украинской стороны какие-то шаги конкретные делать, но мы это тоже почему-то не делали. Я имею в виду, на уровне парламента хотя бы попытаться публично: что да, мы приехали в Москву, дорогие товарищи, принимайте нас. Если не принимаете, значит не хотите с нами иметь никакого диалога. Это было бы для украинцев ясно и для всего мира. А сегодня вы видите, что Керри договорился с Лавровым и третья сторона – Европейский союз, чтобы сесть за стол переговоров, попытаться какой-то консенсус найти. Но о чем тут можно говорить? Для украинской стороны ясно и понятно, что главный сегодня вопрос – Крым.
– А может Украина вернуть Крым?
– Я думаю, что в этой ситуации никаких возможностей нет, потому что Путин на это никогда не пойдет. Это признать полностью свое поражение. Кто на это решится? Наверное, нет таких в России. Это очень долгоиграющая пластинка, и неизвестно, будет ли ей конец и какой конец. Потому что мир научился жить в таких условиях. Можно привести десятки примеров, когда такие акции совершаются: вначале пошумели-пошумели, а потом американцы не хотят себе настроение портить, а самое главное, не хотят деньги терять. Они давали обещания вместе с Россией, Китаем, Францией защищать интересы украинские. Извините, у них большого желания, когда надо применять более жесткие экономические санкции, на это никто не идет. Потому что считают деньги.
– Вы хорошо знаете Владимира Путина, не раз вели с ним переговоры. Вы предполагали, что Россия может вот так пренебречь всеми соглашениями и покуситься на территориальную целостность Украины, или его поведение стало для вас неожиданностью?
– Тут много надо анализировать и попытаться мыслить Путиным, что он в этой ситуации думал. Для России самое страшное – получить НАТО под Москвой. Это мысль, которая всегда присутствовала у российской стороны. Я их понимаю. Мне кажется, если была такая боязнь, надо на уровне Совета Безопасности принять решение, что Украина действительно внеблоковая страна (мы же и приняли такое решение) и что Украина никогда не будет вступать в НАТО. Надо было идти таким путем, но пошли другим путем, путем экономического давления, как мы видим все последние годы. То есть у него не было доверия к Украине, к украинской власти прежде всего. Он все время предполагал, что придет какое-то правительство когда-нибудь, которое забудет о российско-украинской дружбе, примут ее в Европейский союз и примут в НАТО, а потом поезд ушел. Поэтому, я думаю, что в планах российской стороны все это присутствовало, и один из таких шагов, который защищал российские интересы в большой мере, – это аннексия Крыма, что им блестяще удалось.
– Если бы у вас была сейчас возможность поговорить с Владимиром Путиным, что бы вы ему сказали?
– Если бы я был президентом, этого бы не случилось. А сегодня ему говорить? Это надо было в начале этого процесса. У меня вообще в начале было такое желание, для этого надо было иметь какие-то полномочия от нашей власти. Но наша власть разрабатывала свою какую-то стратегию, которая мне неизвестна. Я вообще считаю, что всегда плохой мир лучше хорошей войны, поэтому надо было сразу пытаться договориться на самом первоначальном этапе, когда было ясно с первых шагов в Крыму, что кончится это захватом Крыма. А мы все ждали, обращались к мировой общественности, что там плохо себя ведет Россия. А мы что? Мы защищали свои интересы? Мы в Крыму не защищали свои интересы, а только надеялись, что за нас дядя сделает. Но мы знаем, что дяди никогда ничего не делают, они делают, исходя из своих собственных интересов, а не из интересов той же Украины.
– Вы говорили журналистам, что во время Майдана давали советы Януковичу, но он вас не слушал. Что вы ему советовали?
– Конечно, я давал советы. Я исходил из того опыта, который был с Майданом 2004 года, когда меня тоже толкали на применение силы, привлечение формирований соответствующих. Я прекрасно понимал, какие будут последствия. Если бы с первых шагов Майдана Янукович пошел навстречу тем требованиям, которые были, они были практически минимальными, сначала отправить в отставку министра внутренних дел, в отставку правительство. Я однозначно считал, рекомендовал и умолял его: отправь правительство в отставку, на этом бы Майдан закончился. Ну а насчет применения силы – у меня в страшном сне никогда такого не было.
– Что вы думаете об идее федерализации Украины, которую сейчас всячески продвигает Россия?
– Я считаю, что это такое предложение развалить страну. У нас есть цельный кусок материи, одеяло, давайте мы разрежем на куски, а потом попытаемся его сшить. Никогда федерация, давайте посмотрим на мировой опыт, не делалась сверху. Я не знаю исторических примеров таких. Всегда маленькие субъекты объединялись для защиты своих интересов, княжества и так далее. А чтобы взять унитарную страну разделить на куски – это однозначно пожелание России и потуги России развалить Украину. Пускай они соседям своим посоветуют, кто в Таможенном союзе.
– Вы согласны с теми, кто сейчас сравнивает Путина с Гитлером и проводит параллели с тем, что происходило вокруг Судет?
– Я не могу ни в коем случае, я считаю, что это абсурд. Это когда нет аргументов, то используются такие исторические параллели, которые только обостряют ситуацию, не дают возможность садиться нормально за стол переговоров и договариваться. Я считаю, что из уст лидеров не должны звучать такие обвинения, они оскорбляют просто, но не дают никаких шансов потом смотреть друг другу в глаза и о чем-то позитивном договариваться. Если ты даже так думаешь, оставь свои мысли глубоко-глубоко в себе, если ты лидер. Журналисты могут о чем угодно говорить, а из уст правителей такого не должно быть.
– Не буду вас спрашивать, кому вы симпатизируете из тех, кто претендует сейчас на пост президента страны, я думаю, что вы мне не ответите, но спрошу так: есть ли среди кандидатов человек, который может сейчас спасти Украину?
– К сожалению, я не вижу того кандидата, который имеет соответствующий рейтинг для того, чтобы он объединил Украину. Потому что они относятся к
«оранжевой» власти, если по-простому говорить. У них нет доверия на сегодняшний день юга и востока– это самое страшное. Будущая власть и правительство должно состоять из всех регионов, тогда они могут о чем-то договариваться. А если будет только половина Украины, то так и остальные все действия будут происходить. Настроений у меня радужных нет насчет того, что придет новая власть и что-то такое сделает кардинальное, что поможет развязать все те проблемы. Хотя мне нравятся действия премьер-министра нашего Яценюка, он все-таки пытается на уровне регионов донести политику, которую думает делать правительство. Сегодня надо всем идти на восток и рассказывать, о чем вы думаете, что собираетесь делать. Потому что там возникло такое недоверие и к центральной власти, и к западной Украине, что переубедить на словах невозможно. У многих людей на юге страх, на востоке страх. Я вчера приехал из Днепропетровска, был юбилей конструкторского бюро «Южный», 60 лет. Там люди интеллигентные, они не агрессивно настроены, как в Луганске и Донецкой области, но тем не менее у них мысли такие присутствуют: «Леонид Данилович, что у вас делается в Киеве?» Когда ходят по улицам вооруженные граждане непонятно какой ориентации. Когда нет нормальной смены политической элиты, а люстрации, которую многие сравнивают с кастрацией, уничтожим все до основания, а потом... Ленин, придя к власти в той ситуации, оставлял старые кадры и в армии, и в банковской системе, и в финансовой системе, потому что он прекрасно понимал, что без специалистов ничего нельзя построить. И сегодня, если мы всех под корень скосим, то с кем нам строить то, что надо строить, то, что обещаем всем? Всё сначала будем начинать? Так что кадрами надо дорожить. А тот, кто проштрафился, пожалуйста, для этого есть правоохранительные органы, пусть разберутся, вот тех надо на помойку.
