Доступность ссылки

Чей Крым? Дискуссия Портникова с Ходорковским


Чей Крым?

В интернете разгорелась острая дискуссия на тему принадлежности Крыма. Поводом для этого стало интервью российского оппозиционера Алексея Навального, в котором он высказал предположение, что Крым «останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины». Масла в огонь подлил другой оппозиционер Михаил Ходорковский, который поддержал Навального в этом вопросе, написав в своем твиттере: «Для России важна Россия, а не Крым. Истерика кончится – все поймут. А проблема Крыма теперь на десятилетия».

Глеб Павловский обратил внимание на то, что «спор о Крыме ведут в "беловежской" парадигме: собственности на землю без населения»:

Тему продолжает Алексей Рощин:

Екатерина Винокурова прочитывает пять появившихся на этой неделе интервью как два текста (Медведев, Иванов и Патрушев - с одной стороны, Ходорковский и Навальный - с другой):

Кто является адресатом этих интервью и почему они были даны практически одновременно, притом что все эти три чиновника дают их крайне редко? Относительно миролюбивый характер этих интервью и наличие в них некоторых «сигнальных» ответов – о невозможности возврата в СССР, о готовности к перезагрузке отношений с Америкой после того, как она изменит свой курс (все-таки на фоне обещаний превратить ее в радиоактивный пепел даже такой ответ успокаивает), о готовности слушать оппозицию, если она пользуется массовой поддержкой – все-таки говорит о том, что главный их адресат – это не сведенный с ума агрессивной антизападной пропагандой российский обыватель, а, скорее, тот самый Запад. <...> если такие интервью с чем и идут вразрез – так именно с собственной кремлевской ультрапропагандой – картинками «Дойдем до Берлина», «Обама чмо» в соцсетях, обещаниями установить новый мировой порядок и навсегда отринуть «гей-европейские» ценности.

Это, впрочем, давно подмеченный парадокс. Что же касается оппозиционеров,

то адресатами интервью оппозиционных политиков Алексея Навального и Михаила Ходорковского, напротив, выступают россияне. <...> Эти интервью – однозначно хороший знак: хватит переживать внутри личного «гетто», надо перетягивать на свою сторону пресловутые 84%. Не так незыблемо «путинское большинство», как кажется.

Рефлексия украинской реакции на «крымнаш» российских оппозиционеров – на сайте «Хвиля»:

Судя по комментариям в отношении Навального и Ходорковского, многие всерьез верят в возврат Крыма под украинский контроль в обозримом будущем.

Однако, доказывает автор – Вадим Фульмахт – это не так, в том числе и потому, что сейчас большинство жителей Крыма настроено пророссийски.

Вы думаете, что я предлагаю сдаться на милость Путина и позволить ему оккупировать все интересующие его регионы? Ничуть. Я предлагаю лишь рассуждать прагматично. Во время войны трезвый расчет эффективнее пустых лозунгов и деклараций. С точки зрения прагматики, Украине следует поддерживать то, что делает ее сильнее, а ее противника слабее. И наоборот.

Может ли обладание территорией с враждебным населением сделать Украину сильнее? Вряд ли. Может ли содержание убыточного и депрессивного Крыма сделать Россию слабее? Безусловно.

Давайте вспомним историю. От Германии в свое время оторвали ГДР. Корея разделена на две части. Наверное, корейцы переживают по этому поводу. Равно как и немцы когда-то. Но вместо того, чтобы грезить военным реваншем, они предпочли работать на перспективу: создали конкурентоспособные государства. На длительном отрезке времени это эффективнее. <...>. Не надо торопиться и тратить энергию на бесплодные надежды. Возможно, когда-нибудь Крым вернется в Украину не только де-юре, но и де-факто. Но только тогда, когда Украина станет сильной и процветающей. И еще не факт, что мы захотим принимать Крым обратно.

А не о том ли говорит и Ходорковский?

Вот что думает Марат Гельман:

А вот мнение Александра Морозова:

Роман Попков – о будущем России:
Внимание блогосферы приковано к российско-украинскому диалогу, который всю ночь вели в Фейсбуке Михаил Ходорковский и Виталий Портников (при участии еще десятков граждан России и Украины). Тема все та же, заданная на днях Алексеем Навальным – чей Крым и вернется ли он в Украину? Вот первая реакция Портникова на твит Михаила Ходорковского о том, что Крым он, став президентом России, «не отдаст»:

Дальнейший ход дискуссии - в большом скриншоте у Андрея Мальгина. Своя версия - на сайте Кашин.гуру. (можно, конечно, читать и комментарии у самого Портникова, но это о-о-очень надолго). Мы тут приведем наиболее яркие высказывания, так сказать highlights, позволяющие прояснить позиции сторон:

Mikhail Khodorkovsky

Уважаемые украинцы, очень надеюсь, что вы отбросите эмоции и не будете требовать от хорошо относящихся к независимой Украине людей, невозможного.
Вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор.
Ни один закон не работает без силы, а если президент силой заставляет общество делать то, что общество категорически не поддерживает - он диктатор.
Если без диктатора, то пойдем через компромисс: расширение полномочий муниципальной власти (заодно и проблему татар начнем решать), свободная экономическая зона, ликвидация границ (в рамках объединенной Европы). С этим люди согласятся.

Mikhail Khodorkovsky

Закон нарушен. Но сам по себе закон слаб, нужно желание общества его исполнять. Или сила. Но это к Путину. Мы же можем действовать только убеждением.

Mikhail Khodorkovsky

И оправдываться мне было бы здесь смешно - я уважаю Украину, но никак от нее не завишу. А вот нормальные, вменяемые люди для совместного поиска решений, не помешали бы. И я их найду. А за поддержку - спасибо

Vitaly Portnikov

я вообще против подобной постановки вопроса. Вы не можете отдать то, что вам не принадлежит - если только собираетесь быть руководителем демократического государства, а не демократически избранным предводителем банды - что тоже случалось в мировой истории совсем недавно. И вопрос Крыма может рассматриваться исключительно с точки зрения помощи тем жителям полуострова, которые захотят переехать в Россию и с точки зрения статуса тех, кто захочет остаться жить в Крыму в качестве иностранцев. Это - предмет переговоров. А вопрос нашей территории, Михаил Борисович - это не ваше дело. Точно также, как не дело Навального, Путина и любого другого иностранца - в том числе и живущего в Крыму. И пока вы это не поймете, ваши взгляды на окружающий мир не будут иметь ничего общего с демократическими.

Vitaly Portnikov

я никогда не понимал Михаила Ходорковского до его ареста и заключения - и у меня вряд ли возникнет возможность взаимопонимания с ним после его освобождения. Моя искренняя поддержка Ходорковского в годы его заключения была связана исключительно с неприятием избирательного правосудия, а не с какой-либо общей системой ценностей. Так что подобное взаимопонимание будет означать для меня лично ценностный крах.

Mikhail Khodorkovsky

Может мне не хватает ума, но я честно ищу хорошую идею. Та, что у меня есть - высказана и будет реализовываться. Если есть реальные предложения, вне идей с военными советниками, как в Восточном Тиморе - буду рад.

Vitaly Portnikov

если вы считаете, что можно искупить зло, иначе, чем отказавшись от ворованного, вы ошибаетесь. И вам вполне хватает ума - вам не хватает уважения к другой стране и понимания, что Крым не имел, не имеет и никогда не будет иметь никакого отношения к Российской Федерации, если конечно, не считать их связью аннексию.

Mikhail Khodorkovsky

Без убеждения людей, в нормальной стране сделать ничего нельзя. А это требует времени и компромиссов.

Vitaly Portnikov

И еще раз: понимаете ли вы, что оккупантов не убеждают, что с ними не консультируются о судьбе награбленного?

Mikhail Khodorkovsky

Ну если не наше дело, то с кем вы будете говорить? С Путиным? С Рогозиным? Или война? Много желающих найдете?

Vitaly Portnikov

Крым - это наша территория. Тот, кто с этим в Крыму не согласен, может либо покинуть эту территорию, либо жить на ней в статусе иностранца. Что еще нужно объяснять?

Mikhail Khodorkovsky

мы говорили и повторяем: незаконно, глупо, ошибка, исправлять тяжело и не быстро. Как? - путем компромисса. Какого? К которому будут готовы оба общества. Пока на этом точка. Что мы готовы обществу предложить? Я сказал. Вас не устраивает, считаете, что российское общество можно убедить в другом? Отлично. Давайте обсуждать. Не считаете нужным обсуждать? А воевать? Тоже? Так что делать будете? Американцев просить? Не помогут они, знаю и Порошенко только что убедился. Что дальше? Может все же не будете отталкивать хорошо относящихся к Украине, россиян?

Леонид Волков

Потрясает, конечно, ширина развернувшейся дискуссии.
Сколько воды налито и выплеснуто вокруг тривиальных фактов.
1. Крым - неотъемлемая часть Украины. Это подтверждено и Будапештскими соглашениями, и чем угодно, и однозначно признается мировым сообществом.
2. Крым был незаконно аннексирован Россией с применением силы. Никаких оправданий этому нет, совершено тяжелое преступление против норм международного права. Крымский "референдум" не являлся никаким референдумом.
3. Де факто сейчас Крым находится под управлением России, в составе России и является ее частью. Это незаконно и печально, но это факт.
4. В результате преступных действий российских властей сложилась плохая ситуация, которая не имеет простых и ясных решений. Так бывает сплошь и рядом в политике - Фолкленды, Курилы, Северный Кипр уже приводились как очевидные примеры. Да и не в политике. Один человек убил другого, совершил преступление - это можно сделать за минуту, а потом можно годами работать над "восстановлением справедливости", да только убитого не вернешь.

И вот стоило двум здравомыслящим российским политикам - Навальному и Ходорковскому - озвучить совершенно очевидные пп.1-4 - как на них сразу же со всех сторон повесили всех собак. Поразительно!

Причина, впрочем, очевидно: люди склонны очень верить в наличие серебряных пуль и очень не любят признавать само существование безвыходных или почти безвыходных ситуаций.

Maria Baronova

Вообще, вся дискуссия напоминает тот самый блок прессы на киевском Конгрессе в конце апреля, когда приехавшей российской интеллигенции, которую назвали тогда пятой колонной и которая совершенно открыто поддерживала Евромайдан, вдруг начали выговаривать за первый канал. Таня Фельгенгауэр тогда была виновата в глазах Ирины Геращенко в том, что не идет с вилами на Останкино и прочий ад. Когда люди даже не пытаются анализировать, а их просто несет. И в тот момент, когда их несет, они начинают говорить такое, что невольно начинаешь сомневаться стоило ли приобретать звание "национал-предателя" и терять любые жизненные перспективы ради этого детского сада.

Я знаю очень много украинцев, которые в личных разговорах это понимают и стараются анализировать, но как дело доходит до публичных дискуссий, так наступает балаган. Мечтать о том, чтобы страшная Россия срочно развалилась конечно можно, я вот мечтаю на Марс полететь, но после этого не надо удивляться, что в итоге и иностранные (западные) журналисты, и иностранные советники и просто весь мир начинают относиться ко всему происходящему в Украине, как к несерьезному детскому саду.

Виталий Портников

вы, ни на что ни способные, кроме болтовни в фейсбуке, кухонных разговоров и нескольких часов на Болотной, вы, внутренне согласные с Путиным во всем КРОМЕ МЕТОДОВ, будете называть Украину детским садом??? Да нет же, это вы живете в стране жестоких подростков, пытающихся приписать другим свою бесконечную пубертацию. Отказывайтесь от звания национал-предателя, идите работать в Останкино. Там тоже неплохо кормят.

Мария Баронова

Ну так вот, не говорите лично мне, пожалуйста, что я ни на что не способна. Не пытайтесь меряться со мной половыми органами. Не видела Вас с оружием на востоке Украины. Вам как-то киевский офис и красота прямого эфира ближе.

Что касается погибших людей, то нет, я не чувствую обиды, я чувствую лишь то, что однажды за это будут наказаны все, кто в этом виновен. Потому что я не знаю какой у Вас состав семьи. Но для меня города Макеевка, Горловка, Харцызск и Донецк - это города откуда часть моей семьи. Там до сих пор живут дяди и тети, братья и сестры моего сына. И для меня, сколько угодно клятого вам москаля - это не чужая земля.

Это далеко не конец дискуссии, она продолжается - но уже без Ходорковского. Вот статья Портникова на "Гранях" по итогам, как он выражается, каминг-аута Навального с Ходорковским:

Крым - это просто Украина. Такая же Украина, как Львов, Ужгород, Донецк или Харьков. И от того, что ваши впавшие в безумие правители часть территории Украины оккупировали, границы этой страны не изменились. Другой вопрос - это статус Крыма в составе Украины. Но уж простите, конечно, этот вопрос руководство Украины будет обсуждать с легитимно избранным парламентом автономии, а не с оккупантом. И, уверяю вас, мы придем к пониманию. Крым настолько "завязан" на Украину - географически, экономически, логистически, - что время российской аннексии только поможет жителям региона точнее осознать эту простую истину.

Мнения, что называется, разделились. Немало российских либералов заняли сторону Ходорковского (и Навального).

Ксения Ларина

Мне очень понравилось интервью Навального Эху. <...>
То, что так активно и агрессивно обсуждается в сети - это вырванные из контекста цитаты про "крымнаш" и про "путина, выдающегося деятеля", и еще что-то про пресловутый национализм. Вообще, поразительно, с какой готовностью бросаются на Алексея, чтоб рвать его в клочья многие мои единомышленники и друзья. Не разобравшись, не дослушав, не вникая в смысл и подтекст его слов.
По-моему, все доходчиво и понятно: и про Крым, который де факто про-русский и про-советский. Путина Алексей назвал "выдающимся политический деятелем" исключительно в ироническом смысле - как выдающегося манипулятора общественным сознанием. Неужели это не слышно?)

Другие решительно заняли сторону Портникова.

Третьи – «охранители», националисты и прочие – зубоскалят:

Egor Prosvirnin С другой стороны, вот мы делали плакаты про Ходорковского "Месть графа Монте-Кристо!" и это вот всё, а он вышел из тюрьмы и с украми в комментариях на фейсбуке срется. Граф Тролле-Кристо, <...>

Ну а четвертые предлагают свои пути решения проблемы - или просто анализируют ситуацию.

@Russkaya_Vesna

Восстановлением конституционного порядка на своей территории должна заниматься Украина. Вы у Порошенко спросите, как и когда он Крым вернёт.

О главной проблеме - том, что в любом случае «все не будет, как прежде» – напоминает Сергей Кузнецов:

Андрей Мальгин:

я, с одной стороны, считаю аншлюс Крыма преступлением, а с другой стороны вижу в этом определенную историческую справедливость. Мне кажется, Навальный придерживается той же точки зрения. Правда, у меня есть подозрение, что Украина просуществует дольше, чем Россия, и шанс, что Крым вернется в ее состав, все-таки есть. Потому что процесс распада СССР далеко не закончен и, благодаря титаническим усилиям В.В.Путина, он, возможно, завершится распадом Российской Федерации еще при нашей жизни. Собственно, это мнение - что падение цен на нефть все решит - довольно популярно. Подборка высказываний на эту тему - в следующей записи в лайвблоге.

В ДРУГИХ СМИ




XS
SM
MD
LG