Киев – Одним из главных действующих лиц во время событий, которые разворачивались в Крыму год назад, был Рефат Чубаров – глава Меджлиса крымскотатарского народа. На тот момент он, будучи депутатом Верховной Рады Крыма, был одним из лидеров сопротивления военному вторжению России на полуостров и координировал участников крымскотатарского национального движения. В интервью для Крым.Реалии Чубаров рассказал, что происходило в здании крымского парламента накануне оккупации, и как в этот напряженный момент проявили себя крымские депутаты, киевские власти и военное руководство Украины.
– Год назад для многих стало огромной неожиданностью и шоком то, что Владимир Путин пошел на насильственное присоединение Крыма к Российской Федерации. Даже когда российские военные захватили административные здания в Симферополе, такой сценарий казался маловероятным. Рефат-ага, а в какой момент вы поняли, что Кремль собирается аннексировать полуостров?
– То, что крымские власти и Верховная Рада Крыма фактически выходят из под контроля, мы видели уже в декабре 2013 года. Те решения, которые принимались по созданию так называемых отрядов самообороны, постоянная накачка органов местного самоуправления, вызовы голов местных советов – все это говорило о том, что крымские власти выходят за рамки своих полномочий. Меня еще особо насторожило то, что исполнительная власть в виде отдельных реплик Могилева (Анатолия Могилева, на тот момент председателя Совета министров АРК. – Прим. ред.) очень слабо реагировала на очень незаконные действия. И поэтому мы, публично выражая беспокойство по этому поводу, в том числе поспособствовали тому, чтобы правоохранительные органы отреагировали. И, как вы помните, было открыто уголовное производство, и буквально за пару недель оно было закрыто в связи с отсутствием состава преступления. Это досудебное следствие проводилось СБУ.
Я имел встречу с руководителями крымской СБУ, где я высказал свое возмущение тем, что они прекратили досудебное расследование по факту сепаратизма со стороны крымских руководителей. Но мне не удалось их убедить, это было буквально за десять дней до того, как случилось 27 февраля.
Вот эти участившиеся челночные поездки Константинова с Бахаревым (Владимира Константинова, главы крымского парламента и Константина Бахарева, на тот момент депутата Верховной Рады АРК, члена фракции Партии регионов. – Прим. авт.), Цековым (Сергеем Цековым, на тот момент депутатом Верховной Рады АРК, членом партии «Русское единство». – Прим. авт.) говорили о том, что в определенной ситуации мы можем не исключать вмешательства Москвы.
Но я сразу хочу оговориться, ни тогда – в декабре, ни впоследствии – в январе, феврале у нас и мысли не могло быть, что это вмешательство будет в виде прямого военного вторжения.
Год назад – 25 февраля я целиком провел в Верховной Раде на шестом этаже (там находился кабинет председателя Верховной Рады Крыма – Прим. авт.) со своими коллегами, где мы просто припирали к стене Иоффе (Григория Иоффе, на тот момент депутата Верховной Рады Крыма. – Прим. авт.), Константинова и Донича (Сергея Донича, на тот момент депутата Верховной Рады Крыма. – Прим. авт.). Я впервые видел Константинова с таким испуганным и где-то даже отрешенным от страха взглядом. Тот, кто хорошо знает Константинова, понимает, что это такой политик, который всегда старается найти какие-то компромиссы, если ему что-то угрожает. Но 26 февраля, когда они планировали сессию, Константинов уже не мог не понимать, что к этому времени к Верховной Раде подойдет очень большое количество людей, которые будут выступать против проведения внеочередной сессии. В любой другой ситуации он просто пошел бы на попятную, а здесь он не мог даже объяснить, почему он не соглашается отложить сессию на несколько дней.
– А почему вы настаивали на отмене сессии? Каких решений вы тогда ждали от крымского парламента?
– Наше требование состояло в том, чтобы на несколько дней отложить сессию, в рабочем порядке обговорить вопросы, связанные с деятельностью правительства. И тогда, когда мы договоримся не просто об отставке Могилева, но и о принципах формирования правительства, тогда мы назначим сессию, и это объединит не только всех депутатов Верховной Рады, но и людей, которые живут в Крыму.
Но они все время пытались убедить меня в том, что оптимальным вариантом будет отставка Могилева, а потом уже можно садиться и говорить о формировании правительства. Я видел отсутствие элементарной логики в таком подходе. Зачем доводить ситуацию до полного абсурдного состояния, а потом пытаться из него найти выход. В то время как выход надо искать до того, как начинать действия по отставке правительства.
Потом-то я понял, что такое поведение Константинова было связано с тем, что к тому времени он знал немножко больше, чем я.
– То есть на тот момент он уже знал о планах Кремля?
– Я не думаю, что он был целиком посвящен во все детали в такой последовательности, в какой они потом осуществлялись. Но он уже представлял, что они отправляют в отставку правительство и, возможно, даже обращаются в Москву за помощью перед некой опасностью, которая им грозит из Киева. Но Константинов не знал, какого уровня будет эта помощь, и не был посвящен в то, что будет вхождение войск.
– А кто из крымских политиков об этом знал?
– В начале февраля, где-то за две недели до событий, в Крым приезжал Сурков (Владислав Сурков. – Прим. ред.) – фигура, известная в российской политике, один из ближайших помощников Путина. Накануне своего приезда он с помощью других людей провентилировал возможность встречи с теми или иными крымскими политиками. В том числе выходили на меня.
Один российский гражданин, предприниматель, человек, которого я достаточно давно знаю, поинтересовался у меня, могу ли я встретиться с Сурковым, если он приедет в Крым и выразит такое желание. Я достаточно быстро и в шаблонной форме ответил своему собеседнику, что я всегда готов говорить с кремлевскими политиками, если речь идет о помощи Украине в обустройстве крымских татар. Мой собеседник хмыкнул и сказал, что я, как всегда, не оригинален.
Я знаю, что Сурков приезжал. Со мной у него встречи не было, но он встречался с Могилевым и Константиновым. Я не знаю, о чем они говорили. Часть экспертов утверждает о том, что роль сегодняшнего Аксенова (Сергея Аксенова, «главы Республики Крым». – Прим. ред.) предлагалась Могилеву. Но так это или нет – это надо спросить у самого Могилева.
– 26 февраля состоялся самый массовый митинг за время этих событий, который едва не перерос в масштабные столкновения. Почему Меджлис решил его проводить? С какой целью?
Особо метался Донич. В самом конце нашего разговора 25 числа он даже попросил меня отойти чуть-чуть в сторону и в прямой форме мне угрожал известными в 90-х годах бандитамиРефат Чубаров
– Я предчувствовал, что Константинов, Иоффе и Донич готовы на самые безрассудные действия. Я не мог для себя определить границы тех действий, на которые они пойдут. Но то, что они будут ввергать Крым в открытое противостояние с Киевом, для меня было очевидным. Потому что каждый из них уже натворил очень много такого, что Уголовным кодексом Украины квалифицируется, как преступление. Особо метался Донич. В самом конце нашего разговора 25 числа он даже попросил меня отойти чуть-чуть в сторону и в прямой форме мне угрожал известными в 90-х годах бандитами. Он сказал, что может статься так, что эти люди за мое сегодняшнее поведение поведут себя очень жестким образом. Я в открытой форме послал Донича и сказал, что все, что он делает в эти дни, в должной мере ему отплатится людьми, проживающими в Крыму.
Господин Иоффе пытался больше в присущей ему манере убедить меня в том, что сессия 26 февраля ничего неожиданного не принесет. И, более того, господин Иоффе показал мне проект заявления депутатов, который якобы должен был рассматриваться 26 февраля. Там были общие слова о том, что «жители Крыма выражают особое беспокойство тем разрушением управляемости в стране». В этом тексте ни слова не говорилось о развитии событий об отделении Крыма от Украины. Иоффе мне все время пытался говорить: «Ты видишь, мы такие же государственники, как и ты. Почему ты не хочешь сессии?». А Константинов тупо молчал. Он был в полной прострации, как по мне.
Накануне мы президиумом уже приняли решение провести митинг. Когда я уже вечером пришел в Меджлис, я чувствовал, насколько ситуация является неординарной. Я срочно созвал Меджлис. Вечером 25 февраля мы подтвердили решение президиума и еще раз призвали людей прийти на митинг.
Некоторые мои коллеги встретились с Аксеновым, который тоже объявил о митинге, и согласовали линии разграничения на площади перед Верховной Радой Крыма. Аксенов говорил, что его главной задачей также является принятие таких решений, которые бы успокоили крымчан и говорили о единстве всех политических сил в такой тяжелый для Крыма момент. Ничего ни в поведении Аксенова, ни в его риторике меня не насторожило.
– Почему вы не приняли решение занять здание парламента и не покидать его 26 января? Учитывая, что пророссийские силы были фактически согнаны с этой площади.
– Не совсем они были согнаны. Дело в том, что, разумеется, крымских татар и всех тех, кто вышли с лозунгами территориальной целостности Украины, было намного больше, чем сторонников «Русского единства». Особенно где-то до 14 часов. Потом уже подъехали автобусы из Севастополя. И сегодня мы уже знаем, что целенаправленно были предприняты действия, чтобы организовать этих людей и отправить автобусами.
Мы пытались в меру наших возможностей максимально отслеживать все, что происходит вокруг этого митинга. Где-то после двух часов дня мне позвонил начальник СБУ Крыма, который сообщил, что в толпе есть двое людей с автоматами Калашникова, которые могут в любой момент получить приказ открыть огонь. Я спросил, против кого. Он ответил, что, скорее всего, это не имеет значения, что они могут открыть огонь против любой стороны, чтобы подвигнуть эту большую массу людей на разрушительные действия. Слава Богу, этого не случилось. СБУ не смогла выявить этих людей, и мы не смогли их определить в этой большой толчее.
Я понимал, что вокруг нас создается ситуация, когда занятие нами помещений Верховной Рады Крыма может привести к штурму этого здания. И это как раз явится тем факелом, который взорвет Крым. Для нас было очень важно не допустить принятия парламентом решений, которые могли выглядеть, как легитимные, но самим при этом не допускать действий, которые могли быть другими оценены, как разрушительные, для того, чтобы использовать против нас вооруженную силу.
У нас не было оружия. У нас не было ни одного ствола для того, чтобы занимать помещения, а потом еще и иметь возможность их удерживатьРефат Чубаров
То, что вооруженные силы в Крыму давали о себе знать, уже было очевидно. 23 февраля в Севастополе уже прошло так называемое народное собрание, на котором избрали «народного мэра». И у нас была информация о том, что в Крыму есть большое количество противников Киева с оружием. У нас не было оружия. У нас не было ни одного ствола для того, чтобы занимать помещения, а потом еще и иметь возможность их удерживать.
Точно такой же подход у нас был 23 февраля, когда мы провели массовый митинг на центральной площади (Симферополя. – Прим. ред.). Я тогда видел, что нас подталкивают к тому, чтобы мы заняли Совет министров. Он был пустой. Я сказал, что мы зайдем туда, когда это нам будет надо, а не тогда, когда от нас этого ожидают. Я сказал, что мы зайдем туда группой в несколько человек, и мы попросим Могилева просто оттуда убраться, и он уберется немедленно.
Но мы не зашли ни 23-го, ни 26-го февраля, когда была очень высокая вероятность использования оружия ради создания открытого повода для последующей максимальной дестабилизации ситуации в Крыму.
Добившись своей задачи 26-го, мы разошлись по домам удовлетворенные тем, что мы спасли себя, спасли Крым, спасли Украину. Если вы помните, в тот день все украинские и зарубежные медиа говорили о том, что попытка дестабилизации ситуации в Крыму не удалась, потому что сторонники территориальной целостности Украины дали отпор всем противникам новой Украины.
– Вы упомянули 23 февраля, когда проходил митинг Меджлиса на площади Ленина в Симферополе, а в Севастополе в этот день выбрали «народного мэра». Также в этот день в Крым приезжали глава МВД Украины Арсен Аваков и глава СБУ Валентин Наливайченко. Вы с ними встречались? Может, вы что-то знаете о целях их визита.
– Нет, я не встречался ни с Аваковым, ни с Наливайченко. Я знал, что они приехали, что они приехали по своей программе. Я встречался с Порошенко. Но это было уже не 26-го, а позже.
– И вы не знаете, зачем приезжали Аваков и Наливайченко?
– Я знаю только то, что писали в прессе. То, что они планировали взять экс-президента, но им это не удалось.
– Что вы обсуждали с Порошенко? Какие у него на тот момент были представления о происходящем?
– Я скажу следующее, не потому что он сейчас президент. Он был одним из немногих народных депутатов Украины, которые себя проявили, как очень мужественные граждане Украины. Он приехал из Киева практически один. Я не знаю, может, кто-то его и сопровождал, но я, по крайней мере, при этом не был с ним рядом. Он попытался поговорить со всеми в крымском парламенте, кто уже принимал решения об отставке правительства, когда уже пошли заявления с оценкой событий в Киеве. Он был искренен в своем желании установить контакт с руководством Верховной Рады АРК с целью предостеречь их от таких шагов, которые могли привести к необратимым процессам.
Порошенко не просто не встретился с руководством Верховной Рады Крыма, но он был в условиях физической опасности для себяРефат Чубаров
Но уже границы поведения были перейдены той стороной, и Порошенко не просто не встретился с руководством Верховной Рады Крыма, но он был в условиях физической опасности для себя.
Я уже просто продумываю эту ситуацию. Хорошо, что тогда рядом не было тех, кто могли использовать его приезд для большей дестабилизации ситуации. В принципе, Порошенко был под угрозой смерти там. Я знаю, о чем я говорю. Потом – по истечении нескольких недель, уже появились люди, которые могли отдать такой приказ. Их просто в этот момент не было в Верховной Раде Крыма.
– А как себя проявили депутаты крымского парламента в момент вторжения российских войск?
– 26 февраля, когда я со своими коллегами постоянно курсировал с площади на шестой этаж Верховной Рады, в коридорах парламента были заметны другие люди, которых я не знал. Я не знаю, кто они были. Эти люди были достаточно вежливые, пытались быть незаметными, но их было достаточно много.
В 15 часов Константинов спустился в зал и сказал о том, что сейчас будет регистрация. Я тоже был в этом зале, был господин Сенченко – народный депутат Украины, был мой коллега Пилунский (Леонид Пилунский, на тот момент депутат Верховной Рады АРК – Прим. ред.). Я в голос сказал, что я буду считать физическое присутствие, и поэтому прошу своих коллег регистрироваться только через свою карточку. Регистрация на табло и мой подсчет совпали – 49 депутатов были в зале, не хватило 2 человека для кворума. Константинов объявил, что он продлевает начало сессии еще минут на 40, потому что многие депутаты, как он сказал, не смогли своевременно прибыть в связи с той обстановкой, которая была на улице, и ушел к себе на шестой этаж.
Я попросил своих коллег остаться в зале и обсудить ситуацию, которая сложилась. Некоторые депутаты сказали, что нечего слушать Чубарова, поднялись и ушли. Но большая часть из этих 49-ти осталась! И я сказал о том, что сейчас может быть непоправимое. Я уже говорил открытым текстом, что, по моему впечатлению, Константинов и другие в своих размышлениях всех загонят в тупик, и не стоит сейчас принимать никаких решений. Я предложил с завтрашнего дня собраться рабочими группами, обсудить наиболее актуальные вопросы в связи с последними событиями, которые происходят в Крыму. А потом – собирать сессию. Часть депутатов искренне меня поддержали. Вы не поверите, в том числе и Ковитиди (на тот момент депутат Верховной Рады Крыма, ныне «сенатор от Республики Крым». Известна своим негативным отношением к Меджлису и высказываниями, оправдывающими депортацию крымских татар 1944 года. – Прим. авт.).
Тогда ситуация так представлялась, что здравый смысл побеждает, а такие люди, как Ковитиди, всегда пытаются угадать, что будет дальше, и в зависимости от этого они высказывают свою точку зрения. Потом Константинов опять спустился и сказал, что сессии не будет, потому что нет кворума. Я, Сенченко и Аксенов вышли к людям и объявили об этом.
Тогда мы не знали, что 2 человека на этом митинге умерли от давления. Об этом я уже узнал поздно вечером, когда мне позвонили из министерства здравоохранения и сообщили об этой трагической новости.
– Пытались ли вы зайти в парламент на заседания, как депутат Верховной Рады Крыма, уже после того, как он был захвачен российскими военными?
Могилев для меня всегда был человеком, который осознанно пытался разделить крымских татар, противопоставить их другому населению Крыма. Это циник в управленииРефат Чубаров
– Конечно, нет. Я не делал этой попытки. 27 числа я работал с членами Меджлиса. Вы можете не поверить, но мы несколько часов даже находились вместе с господином Могилевым – человеком, который своими действиями и своим поведением максимально противопоставил себя крымским татарам. Могилев для меня всегда был человеком, который осознанно пытался разделить крымских татар, противопоставить их другому населению Крыма. Это циник в управлении.
Но, тем не менее, для того, чтобы попытаться найти выход из той ситуации, которая начала уже кардинально меняться с 27 февраля, с вхождением большой группы людей с оружием и в масках в помещение Верховной Рады Крыма и Совета министров. Ощущение опасности, которая нависла над Крымом, привело к тому, что мы пытались возможными для нас действиями предотвратить проведение сессии 27 февраля. Мы работали с депутатами, обзванивали, слушали доклады начальника милиции, начальника СБУ, доклады тех, кто мониторил ситуацию в воинских гарнизонах. Это был последний день, когда я видел Могилева в Крыму. Мне представляется, что к вечеру он уже сделал для себя какие-то выводы. Более того, после избрания Аксенова он выступил с заявлением миролюбивого характера. Он обратился к крымчанам, сказав, что смена произошла, и он желает удачи новому правительству. Человек, который находился на этой должности, видя что происходит вооруженный переворот, совершаются неправовые действия, ведущие к смене правительства, не должен был так поступать. Он, как глава исполнительной власти Крыма, не взял на себя полномочия по организации и координации действий правоохранительных сил и вооруженных сил Украины. Он должен был это сделать.
– Когда административные здания и аэропорт Симферополя уже были заняты российскими военными, с кем из украинских властей вы связывались?
– Все эти дни, когда происходили окружение и блокада стратегических объектов, украинских военных гарнизонов, когда корабли заходили в порты Крыма и выгружали военную технику и самих военных, конечно, я максимально пытался быть на связи и с украинскими политиками, руководителями государства и представителями других государств, в частности, с послами. Легче сказать, с кем я не контактировал в то время. Из руководителей Украины я связывался с Турчиновым, Наливайченко, когда он уже был назначен главой СБУ. Кроме того, в это время в Крыму находился Сергей Куницын, который был назначен постоянным представителем президента Украины в Крыму. Пока он находился в Крыму, мы в определенной мере вместе контактировали с руководством Украины.
– И что вам предлагали Турчинов и другие руководители Украины?
– Практически все предложения, которые поступали извне в Крым, в том числе от послов ведущих государств и международных организаций, сводились к следующему. Надо исключить хоть какие-либо провокации в Крыму, которые бы дали возможность российской стороне прибегнуть к широким военным действиям. При этом все давали заверения, что в ближайшее время международное сообщество найдет действенные механизмы для того, чтобы остановить такое развитие событий, которое происходило в Крыму.
– Правда ли, что руководители вооруженных сил Украины, находившихся в Крыму, предлагали Меджлису взять оружие либо на хранение, либо для того, чтобы вооружить крымских татар?
– Я встречался в те дни с военными. Мы обсуждали разные вопросы. Но оружие крымским татарам передано не было. Я скажу честно, мы обсуждали вопросы, связанные с выполнением украинскими подразделениями вооруженных сил и МВД Украины своих полномочий, предусмотренных законом. Другие вопросы я с ними не обговаривал.
– Какой главный урок вы вынесли для себя из событий, которые произошли год назад?
– Даже в двадцать первом столетии ни одно государство не может не рассматривать вопросы своей безопасности со стороны всех соседей, которые его окружают. Ни одно государство не может исходить из того, что тот или иной его сосед будет по отношению к этому государству относиться в рамках тех ожиданий, которые есть.
Я думаю, можно назвать ошибкой века государственную политику Украины, которая предполагала, что Россия является не только дружеским, но и братским государством. И поэтому само по себе обсуждение вопросов о возможности каких-то военных конфликтов с Россией рассматривалось, как кощунство. Вот это было нашей ошибкой. Украинские политики могли предположить кого угодно в образе противника но только не Россию и не русских.
