Победа на президентских выборах в Польше кандидата от партии "Право и справедливость" Анджея Дуды стала европейской сенсацией. Мало кто из экспертов предполагал, что сторонник бывшего премьера Ярослава Качиньского сумеет обойти во втором туре действующего президента Борислава Коморовского. Удивило это также нашего эксперта из Варшавы Зигмунта Дзеньчоловского. "В Польше грядут большие перемены и начнутся они осенью, ближе к парламентским выборам", – убежден Дзеньчоловский.
– Мне казалось, что Дуда не перспективен и я не был одинок в своих прогнозах. Предполагал, что ближе к концу президентской гонки Коморовский сможет обойти Дуду и одержать победу во втором туре. Был уверен, что протестный электорат в Польше не настолько силен. Все-таки верх возьмет опыт, то, что называется достоинство президентского кресла. И действующий гарант Конституции Бронислав Коморовский сможет переиграть соперника. Увы, этого не случилось. Появление Дуды на польском политическом горизонте в качестве президента, конечно, очень сильно меняет расклад сил.
– Сегодня много различных клише по поводу ближайших планов господина Дуды. Его относят к политикам консервативно-религиозных взглядов. Чего можно ожидать от новоизбранного президента? Еще большего влияния католической церкви в общественной жизни? Жестокой борьбы на устранение оппонентов, которые противостояли Ярославу Качиньскому и его команде? Или прагматичной подготовки к очередным парламентским выборам, где партия "Право и справедливость" готова дать настоящий бой противникам?
– Пожалуй, последний пункт более точен. Когда меня спрашивают, как президент Дуда будет способствовать улучшению отношений с Россией, отвечаю: до октября он ничему способствовать не будет, все будут заниматься парламентскими выборами. Польша – парламентская республика, полноту исполнительной власти держит в своих руках кабинет министров во главе с премьером. В порядке надзора некоторые вещи контролирует президент. Он – лицо государства, подписывает законы и акты, имеет право законодательной инициативы, а также право вето, но влияние правительства никто не отменял. Простые примеры. Вспомним историю, когда президент Лех Качиньский собирался в Смоленск на траурные мероприятия по поводу Катынской трагедии или другой случай, когда он планировал поездку в Брюссель на совещание стран ЕС. Полетит Качиньский туда или нет? Найдется ли горючее для "борта номер один" – это решение исполнительной власти, правительство распоряжалось его самолетом. Но президент может сильно попортить нервы правительству, если он не будет подписывать законы. Он может обнаружить в них противоречия, шероховатости. Мы это называем противостоянием большого дворца и малого. Ни к чему хорошему это не приводит. Польшу ждет ожесточенная политическая борьба, ее результат непредсказуем.
– Победа Дуды на выборах может дать преимущество сторонникам Ярослава Качиньского?
– Многие аналитики склонны считать, что ветер дует в паруса "Права и справедливости". Часть людей, представители молодого поколения уже не помнят политические скандалы, которые происходили в правительстве Ярослава Качиньского 2005-2007 годов. Польшу тогда трясло, конфликт завершился досрочными выборами в парламент. Я понимаю нынешних юных избирателей, они хотят устранить от власти тех политиков, которые находятся за рулем уже 7 лет. Протестный электорат очень сильный. С другой стороны, некоторые действия и заявления партии "Право и справедливость" явно напоминают нам о прошлом, когда братья Качиньские находились во власти. Думаю, часть общества это напугает, мобилизует электорат партии "Гражданская платформа" или президента Коморовского, которые не пошли на выборы. Тут они поймут, если не пойдут на избирательные участки, их ждет карнавал "Права и справедливости" со всеми вытекающими последствиями. А именно, колоссальный рост роли церкви, все основные решения будут согласовываться с католической иерархией. Это означает чистку, например, государственных СМИ или смену руководителей тех госорганизаций, которые занимают ключевые посты, допустим, ротация главы Центробанка. В этом смысле "Право и справедливость" – это партия, которая умеет претворять свои планы в жизнь.
– Приведите примеры.
– В Польше идет давний спор, где поставить памятник погибшему под Смоленском президенту Леху Качиньскому. Партия "Право и справедливость" считает, единственное правильное место – это улица, тротуар перед президентским дворцом. Там собирались люди в траурные дни, когда пять лет назад произошло крушение самолета ТУ-154, там установили крест, там люди плакали и молились. В конце концов, мэрия Варшавы приняла решение: все это нужно убрать и навести там порядок. В этом вопросе Качиньский и его сторонники непримиримы. Сторонники "Гражданской платформы" или люди, не ангажированные политически, не разделяющие ультрапатриотических взглядов, они считают, что улица перед президентским дворцом – это историческое место, там стоит другой памятник, архитектурный ансамбль, где монумент Леху Качиньскому не будет вписываться. В Варшаве правит "Гражданская платформа", и эта улица контролируется городом. Что придумали политики от "Права и справедливости"? В случае победы на октябрьских выборах сторонников Качиньского они намерены провести в парламенте спецзакон, который выведет этот отрезок улицы из-под юрисдикции варшавской мэрии – отдаст все права правительству. Вот эти методы, которые очень характерны для "Права и справедливости" – мы делаем, что хотим, и используем все инструменты, которые у нас есть в распоряжении.
Верните нам останки, обломки самолета. Верните нам подлинные "черные ящики", а не какие-то записи, которые вы сами сделали
– Ухудшатся ли еще больше российско-польские отношения с приходом Дуды? Или его влияние как президента не сильно будет распространяться на внешнюю политику, за которую отвечают премьер-министр, парламент и МИД? Господин Дуда уже высказался, он за усиление позиций НАТО, за жесткость по отношению к Москве, что касается защиты суверенитета Украины. Ничего хорошего о Кремле не сказал.
– В этой области прогнозировать что-либо сложно. Министр иностранных дел – это член кабинета министров, он утверждается парламентом и представляет коалицию или партию, которая располагает большинством голосов в Собрании. У нас есть два возможных варианта. Во главе правительства в октябре оказывается опять представитель "Гражданской платформы", тогда Польша следующие несколько лет будет фокусироваться на внутренних вопросах. Это будет постоянная борьба президентского дворца и дворца, в котором работает премьер-министр. Как любят говорить в России, "борьба разных башен Кремля". Если победу одержит партия "Право и справедливость", то я бы ожидал некоторого ужесточения. На уровне риторики, на уровне наших контактов с европейскими партнерами партия Качиньского пользуется другим языком. Он патриотический. Он апеллирует к польскому историческому опыту. Согласно этому опыту, Россия – это угроза. Россия – это страна, которая участвовала в разделе Польши в конце XVIII века. Россия – это страна, которая прислала армию Тухачевского в 1920 году. Россия – это страна, которая в 1939 году вместе с Гитлером опять разделила Польшу. Это угроза. Это никуда не денется. С этой точки зрения "Право и справедливость" более идеологизирована, в то время как "Гражданская платформа" более прагматическая. Все зависит от того, чем закончится парламентская эпопея в октябре этого года. Польшу ждут очень серьезные потрясения. Не надо в этом сомневаться.
– Польша стала страной, от поведения которой многое будет зависеть на Украине. Если вдруг США и Запад решат поставлять летальное оружие Киеву, то тяжелая военная техника, скорее всего, пойдет через территорию вашей страны. Готова ли Варшава взять на себя ответственность в час икс и стать неким форпостом между Россией и Западом?
– С приходом Дуды тут появляются некоторые нюансы, в которых раньше позиция Польши была довольно четкая. Дуда – представитель патриотического лагеря. В глазах патриотов – примирение с Украиной, которая открыто не признает свою ответственность за "волынскую резню", – недопустимо. Уже появились маленькие трения накануне футбольного матча между командами "Днепр" и "Севилья", который прошел несколько дней назад в Варшаве. В столицу должен был прилететь президент Украины Порошенко. Когда в прессе появились сообщения, что господин Дуда не готов встречаться с украинским лидером, мы сразу почувствовали, что он как бы вносит в ту ситуацию, в тот расклад сил некоторые новые акценты. Если власть в Польше окажется в руках партии "Право и справедливость", то в отношениях с Украиной она будет требовать разрешения этих конфликтных вопросов намного жестче, чем это делали политики "Гражданской платформы". Но в одном ситуация не поменяется, в умах любых польских политиков есть понимание: независимая Украина – это в некотором смысле гарантия безопасности Польши от России. Поэтому "Право и справедливость" или "Гражданская платформа" будут поддерживать Киев в ее конфликте с Москвой. Если большие игроки по Североатлантическому союзу и по Евросоюзу примут решение поддерживать Украину таким радикальным способом, мне кажется, у Польши не будет возможности сопротивляться. Варшава встанет в один ряд с этими странами и руководителями этих государств, которые могли бы пойти на такие жесткие решения.
– Будет ли вновь поднята тема авиакатастрофы под Смоленском, где пять лет назад погиб президент Лех Качиньский и десятки высокопоставленных польских политиков? Ярослав Качиньский, его брат, неоднократно утверждал, что катастрофа была подстроена Москвой. И за гибель людей должен ответить президент Путин.
– Это интересная история. Во время предвыборной кампании тема смоленской катастрофы партией "Право и справедливость" сильно не поднималась. Вообще политики – ярые сторонники версии заговора – были вытолкнуты куда-то на обочину. Они не подавали своих голосов, потому что стратеги "Права и справедливости" понимали – это конфликтная тема, и у них не так много козырей в руках. Но эта тема, бесспорно, вернется. Я считаю, по каким-то моментам правильно. Прошло пять лет. Я не сторонник теории искусственного крушения самолета, но мы знаем, что среди экипажа лайнера только один человек обладал всеми соответствующими лицензиями на право эксплуатации борта Ту-154. Трое или четверо остальных членов команды таких документов не имели. Откуда они там взялись? Кто несет за это ответственность? Вообще, никто за это не понес ответственности ни политической, ни уголовной и т. д. Поднимется тема требования в адрес Кремля – верните нам останки, обломки самолета. Почему они там лежат еще под Смоленском? Пусть они будут доставлены в Польшу, верните нам подлинные "черные ящики", а не какие-то записи, которые вы сами сделали. И у нас нет уверенности, что они подлинные и т. д. Эта мелодия прозвучит еще очень громко.
Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода
