В этом году Генеральная Ассамблея, в рамках которой проходит саммит устойчивого развития, вместе с самой Организацией Объединенных Наций отмечает 70-летие. На юбилей прибыло рекордное количество участников – 154 главы государств и правительств. Впервые за 10 лет на заседании Генассамблеи ООН выступил Президент России Владимир Путин. Западная пресса, которая обвиняет Россию в поставках оружия в Сирию, заподозрила, что Путин активизировал такие действия именно в преддверии сессии Генассамблеи ООН, чтобы получить дополнительные козыри.
О выступлении Петра Порошенко и Владимира Путина, а также о возможных результатах заседания Генассамблеи ООН для Украины с политологом Александром Палием поговорил ведущий Радио Крым.Реалии Александр Янковский.
– Первый и главный вопрос: до чего договорились на заседании Генеральной ассамблеи ОНН?
– Если говорить о Генеральной ассамблее ООН, есть мнение, что большинство стран, Штаты и даже Китай заявили о том, что необходимо защищать маленькие страны от больших. Необходимо придерживаться принципа суверенитета и территориальной целостности, то есть все страны защищают людей от страшных и кровавых режимов, а Россия пытается защищать режим – любой – от людей. Какой бы он страшный и кровавый ни был. Вот в этом, в принципе, и разница.
– Насколько велика практическая польза от заседания Генассамблеи ООН?
– Достаточно велика. Потому что любые контакты на высшем уровне – это шанс сделать политику более быстрой, более эффективной. Поэтому если встречаются лидеры государств — это возможность решить все быстро и четко.
– В своем выступлении президент США Барак Обама сказал о нарушении международного права некоторыми крупными державами:
«Мы наблюдаем за тем, как некоторые крупные державы проводят политику, нарушая международное право. Мы наблюдаем эрозию демократических принципов и прав человека – основ миссии ООН, информация в этих странах жестко контролируется, а гражданское общество ущемляется. Нам говорят, что такие действия необходимы, чтобы не допустить беспорядка, что это единственный метод борьбы с терроризмом или вмешательством извне. Согласно этой логике, мы должны поддерживать тиранов вроде Башара Ассада, которые сбрасывают самодельные бомбы на невинных детей, только потому, что альтернатива им еще хуже».
Он говорит о том, что нехорошо поддерживать режимы, которые сбрасывают самодельные бомбы на невинных детей, только потому, что альтернатива им еще хуже. Какая может быть альтернатива еще хуже? В принципе вчерашнее выступление все жители Украины воспринимают через призму треугольника Украина – Россия – США. Но там же было что-то еще? Там же не только обговаривалась Украина – Россия – Америка? Или только отношения Америка – Россия – Украина – Сирия?
Многие дипломаты и политики говорят: если мы слышим очень откровенное изложение этого вопроса, значит скорей всего была ругня
– На встрече Путина были, очевидно, две главные темы: первая и главная – это Украина. Америка требовала поднять эту тему, хотя мы слышали, что Россия не хочет эту тему поднимать, и тем не менее, эта тема была поднята. И США, как мы слышали, очень откровенно изложили свою позицию. Ведь как многие дипломаты и политики говорят: если мы слышим очень откровенное изложение этого вопроса, значит скорей всего была ругня.
– А насколько вообще в дипломатии принято закрыть дверь и сказать: давайте все дипломатические экивоки оставим там, за дверями, а теперь, допустим, вы выводите свои войска из Украины, и идут прямые торги?
– Иногда, конечно, бывают и торги, а иногда Америка просто заявляет свою позицию, Россия может прислушаться к ней, а может не прислушаться, и тогда будет деградировать в экономике и в остальном еще быстрей, чем сейчас.
– Как вы думаете, о чем говорили за закрытыми дверями Путин и Обама? Или Путин только слушал, а Обама ему говорил?
– Об Украине и о Сирии. Путин тоже вставлял свои пять копеек, он бы не удержался, для этого туда и ехал. Более того, он говорит, что наземные войска он в Сирию посылать не будет. Это значит, что идея размена, идея повышения ставок через свои вооруженные силы и экспедицию в Сирию не нашла поддержки. То есть никому в мире не нужен Путин – кровавый диктатор, который поддерживает не менее кровавого диктатора Башара Ассада. Мир заинтересован в том, чтобы в Сирию вернулся мир и люди прекратили бежать огромными толпами.
– У нас на связи российский политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, ваша оценка встречи Путина и Обамы?
Дмитрий Орешкин: Я не думаю, что были основания ожидать, что что-то произойдет просто потому, что примерно понятна позиция Штатов, примерно понятна позиция Кремля. Думаю, что Путин надеялся на большее, думаю, что Обама проявил достаточную жесткость. Самое существенное, мне кажется, что не удалось сделать и что всегда хорошо получалось у Путина – это работа пропагандистского аппарата, пиар-аппарата. Задача была перенести центр тяжести с Украины на Сирию. Обама настоял на украинской тематике, они об Украине говорили больше. Это значит, что тот геройский прорыв в Сирию, когда, сформировав там какую-то воинскую группировку, Путин вынудил общаться с собой, потому что стал игроком в сирийском конфликте, оказался совсем не эффективным. Потому что в Америке хорошо понимают, что те 2 тысячи десантников не являются серьезной силой, что ввязываться в сирийский конфликт на самом деле у Путина нет ни возможностей, ни желания. И на самом деле Путин все это делает для того, чтобы представить Россию так: Россия с протянутой рукой для мира идет к Соединенным Штатам. Ну, вот США руку пожали – «Спасибо мы сами разберемся, а вы, пожалуйста, займитесь решением, прописанным в документе «Минск 2». Я воспринимаю эту ситуацию примерно так. Владимир Путин не добрал тех пропагандистких очков, которые хотел добрать. Конечно, у нас в российском медиа-пространстве будет подано, что он Обаму нагнул, что он всего достиг. Но в этом, кстати говоря, его сила. А Генеральная ассамблея — это не российское информационное пространство, а международное, и поэтому там более скептически воспринимают такие пафосные действия, которые так хорошо проходят на внутреннем российском рынке.
– Глава комитета Государственной Думы по международным делам Алексей Пушков, сразу после встречи Обамы и Путина сделал такое заявление: «Судя по заявлениям на Генеральной ассамблее ООН, позиция Обамы не сдвинулась ни на йоту, он продолжает гнуть прежнею линию». Об этом Пушков написал в своем Твитере. Я думаю, что и в России есть понимание того, что требуют США от России, и в медийном пространстве в том числе. Или нет?
Дмитрий Орешкин: Пушков фиксирует выступления Обамы. И если вы сейчас включите наши телевизионные программы, там будет другая стилистика: Обама вот какой упертый, но он вынужден соглашаться, вынужден отступать, вынужден признавать. Но на самом деле, конечно, же нет. На самом деле если оставить вот эти пропагандистке рассуждения, то у Путина нет реального ресурса, чтобы вмешивается в сирийский конфликт. Он вовсе не хочет, чтобы оттуда пошли цинковые гробы. Конечно же, он бы хотел перетащить полюс внимания от проигрыша в Украине (а он там систематически и все более очевидно проигрывает) к победной риторике в Сирии. Когда говорят: вот Обама там суров и не поддается, – это значит, что все равно мы незаметно переносим центр обсуждения с Луганска и Донбасса, где похвастаться нечем перед патриотической общественностью, а это стратегическая задача. Это не важно – согласился Обама или не согласился. Важно, что обсуждаем сирийскую тему, а не украинскую.
– Понятно, это такой отвлекающий маневр. Спасибо. И мой вопрос снова к Александру Палию. Александр, вы согласны с оценками Дмитрия?
– В целом – да.
– Вот цитата из выступления Обамы.
«Приверженность принципам международного порядка, вот чем руководствуются США, реагируя на глобальные вызовы. Подумайте об аннексии Крыма и агрессии на востоке Украины. У Америки мало экономических интересов в Украине, у нас есть понимание всей глубины и сложности общей истории Украины и России, но мы не можем стоять в стороне, когда грубо нарушается суверенитет и территориальная целостность государства. Если мы закроем глаза на эти нарушения в Украине, в будущем жертвой агрессии может стать любая другая нация. Этими соображениями руководствуются Соединенные Штаты Америки и наши партнеры, внедряя санкции против России. Мы не хотим возвращаться во времена холодной войны».
Это означает, что санкции останутся?
Все санкции полностью могут быть сняты исключительно в случае ухода россиян из Крыма
– Это означает, что санкции останутся и теоретически могут сниматься постепенно в случае выполнения Россией минских соглашений, то есть и в случае выведения российских наемников из Донбасса. А их сейчас там из общего количества боевиков около 75%.
– Смотрите, Обама в своих выступлениях четко говорит: аннексия Крыма. Это важно?
– Это очень важно. Это значит, что все санкции полностью могут быть сняты исключительно в случае ухода россиян из Крыма.
– Путин же говорит: «Зачем поставили постсоветские страны перед ложным выбором?» И продолжает: «Мы убеждены, что найти выход из тупика можно только при полном добросовестном выполнении минских соглашений.»
– Понимаете, мы можем анализировать речь Обамы, можем анализировать речь Си Цзиньпин, хотя и с определенными акцентами на восточное понимание, у Путина же делать это совершенно бессмысленно. Почему? Потому что Путин говорит не для того, чтобы что-то сказать, а для того, чтобы что-то скрыть. Это нужно понимать. Это, во-первых, «гэбисты», а во-вторых, это такая традиция московитов. Был такой дипломат, историк, писатель – Герберштейн. Так вот, он писал, что если московит вам божится и клянется, то это верный знак того, что он хочет обшарить карманы. То есть это не просто так. И мы в Украине не знали всех этих вещей, мы думали, что они такие же, как и мы. Но теперь мы знаем.
– А сейчас с нами на связи украинский политолог Вадим Карасев. Вадим, ваша оценка встречи Обамы и Путина? Даже, может быть, не самой встречи, сколько того, какие будут результаты этой встречи?
Вадим Карасев: Результаты очевидны, исходя из речи Обамы, исходя из его заявлений. Да, ситуативное взаимодействие по Сирии возможно, но это только ситуативно, а принципиальными вещами, принципиальными основами мирового порядка Соединенные Штаты не будут жертвовать. Тем более, и военно-технически, и военно-политически, и идейно Путин ограничен в своем сирийском маневре. В его речи там скользнула «коалиция» – Иран, Ирак, Сирия, Россия…
– То есть те государства, которые Россия поддерживает.
Вадим Карасев: Да, координационный центр, ведь это шииты. Вы же понимаете, что если будет такая коалиция, то что, она будет выступать против суннитской части арабского мира? Тогда это прямая конфронтация. То есть все эти сирийские инициативы призваны, так сказать, снять проблему Украины, проблему Крыма и поднять ставки России в современной геополитике, они не удачны, они не принесут результатов. Встреча состоялась, но результатов, на которые надеется российская пропаганда, не будет. Речь Путина и Обамы – это речи из разных времен. Если Обама оперировал дискурсом, характерным для мировой политики 21 века, то путинская речь в духе монархического, государственнического подхода: нужно сохранить стабильность, нужно ничего не трогать. Понятно почему, потому что в этом сидит идея сохранения власти.
– Спасибо Вадим, теперь вопрос вам, Александр, что нам ожидать от заседания Генассамблеи ООН, от встречи Путин – Обама? Может быть, будет встреча Путин – Порошенко…
Теоретически возможно, что будет новый приступ агрессии, новый приступ истерии со стороны России, активизация военных действий
– Я думаю, теоретически возможно, что будет новый приступ агрессии, новый приступ истерии со стороны России, активизация военных действий. С другой стороны, это было в апреле прошлого года, когда была женевская встреча и после нее Россия полностью наплевала на ее результаты. Там было написано, что все боевики должны полностью сложить оружие и выйти из здания. А все получилось наоборот: Россия заслала огромное количество своих диверсионных отрядов, в том числе и танки начали идти в Украину. То есть, был опыт такой вот лжи чрезвычайной, и можно ожидать, что Путин расскажет о выполнении минских соглашений, а в результате все это сорвет. Но, с другой стороны, экономические условия в России не такие, как в апреле прошлого года.
– То есть, можно сказать, что время работает на Украину?
– Абсолютно точно.
