В начале аннексии Россией Крыма постреволюционный Киев мог сломать сценарий Владимира Путина, – убежден заместитель гендиректора крымскотатарского телеканала ATR Айдер Муждабаев. Он уточняет, что шансов в войне против России Украина не имела. Но уже тогда Путин действовал гибридно и, если бы Киев верными присяге армейцами в день митинга крымских татар блокировал админучреждения в Симферополе, планы Кремля усложнились бы. В интервью Радiо Свобода Айдер Муждабаев также рассказал, за что готов похвалить, говоря о Крыме, президента Порошенко, и поделился своим мнением о том, когда начнет уменьшаться поддержка Путина россиянами.
– Прошло ровно два года с того момента, как власть оккупированного уже тогда Крыма решила провести так называемый «референдум». За день до этого, 26 февраля 2014 года, была масштабная акция крымских татар, а потом уже события пошли таким образом, как они идут до сих пор.
Господин Муждабаев, Вы в одной из своих статей высказались, наверное, очень и очень категорично: «Ворота невидимого крымскотатарского гетто захлопываются». В результате действий Москвы. На самом деле настолько трагична ситуация, на ваш взгляд?
– Смотрите, последние события, произошедшие буквально неделю назад. Это массовые обыски и аресты. До этого были сигналы «репетиции погромов», когда так называемое «казачество» врывалось, когда они нашли на остановке, кто-то на остановке нарисовал украинский флаг и крымскотатарский герб, а на пешеходном переходе, где была «зебра» желтого цвета...
– Это в Симферополе было?
– Нет. Это было в селе. Не в Симферополе. Где-то на трассе. Я забыл район. Дорисовали голубой краской – сделали пешеходный желто-голубой переход. И как только власть это увидела, начались облавы не где-то, не у каких-то конкретных людей. Они просто устроили облаву в крымскотатарских домах. Сразу. Они сейчас этим заявлением относительно Меджлиса как «экстремистской организации» подставляют сразу каждого крымского татарина под невидимую гильотину.
Но это не значит, что мир должен сидеть, сложа руки, и так далее. Потому что Путин не сумасшедший. И это представление о нем, как о человеке, который принимает неадекватные решения – так, возможно, неадекватные решения, с точки зрения западной политики, такое грубое нарушение договоров и так далее, но по своей логике он действует абсолютно разумно.
– Когда именно 27 февраля, ровно два года назад, было объявление о так называемом «референдуме» по Крыму, то первая формулировка вопроса не предусматривала возможность полного отделения от Украины.
Понятно, кто эту формулировку создал. Это не тот же Аксенов или Константинов, никто их мнением, как отмечают эксперты, не интересовался. Это все делалось, разумеется, одним человеком. Самим Путиным. То есть у Путина были какие-то метания, когда он думал, что делать дальше с уже аннексированным Крымом, да?
– Думаю, что да. Думаю, что он следил за реакцией. Потому что сразу же было объявлено о том, что его (Крым – КР) присоединят к России, по Конституции.
– За реакцией кого?
– Следил за реакцией мирового сообщества, за реакцией Украины. На все смотрели. То есть это не безумие какое-то. Это просто такой расчет – политика и тактика, то есть делает что-то – смотрит на реакцию, делает что-то – смотрит на реакцию. В России так всегда происходило.
– А 28 февраля 2014 года в Киеве было заседание СНБО. Сейчас обнародовали стенограмму. Вы как считаете, был тогда в Украине смысл военное положение вводить? Это помогло бы не оккупировать Крым?
– Я думаю, что этого не произошло, потому что, как это объясняют кулуарно сотрудники нынешней государственной власти, это Запад не дал сделать. Запад говорил: не упирайтесь, не проливайте крови, тогда вас будут поддерживать. Это объяснение, если является правдой, весьма вероятно.
– В заседании СНБО два года назад принимал участие и.о. министра обороны, господин Тенюх. Он озвучивал цифры, уже тогда преимущество у россиян было, они и Черноморский флот имели.
– Нет-нет. Речь в данном случае не идет о каком-то генеральном сражении, о какой-то «Бородинской битве». Речь шла конкретно в эти дни, в ночь с 26-го на 27-е и т. д., о конкретной государственной власти. Вопрос был не в этом. Понятно, что Россия имела военное превосходство. Конечно. Украина была в наиболее разобранном состоянии тогда. Речь не идет о каком-то военном лобовом столкновении. Но усложнить так называемое «присоединение» Крыма, наверное, Украина могла.
Я думаю, что и Путин это прекрасно понимал, и командующие российскими войсками и спецназом, тоже не глупые люди, когда планировали, понимали, что будет, если не удастся собрать депутатов, как мы будем формально «легитимизировать». Вот «легитимизировать» этот «референдум», пусть формальный, пусть незаконный, пусть 97% – полная чушь, пусть там не было списков избирателей, ничего, но не дать бы им сыграть этот спектакль с нелегитимным собранием депутатов.
– Это можно было сделать, насколько я вас понимаю, удержав контроль над парламентом АРК?
– Да. Там противостояние могло быть другим. Украинские военные могли быть не заблокированы на военных базах, а, допустим, они могли быть в Верховной Раде. Когда ты захватываешь здание мирно, просто сказав вахтеру, чтобы шел, а другое дело, когда стоят вооруженные люди.
– Телекамеры, которые работают?
– Конечно. Вот эти ключевые какие-то (ну, я об этом все фантазирую, конечно) учреждения – сценарий был бы затруднен, сценарий был бы сломан. Но у меня догадки, что сценарий россиянами был продуман до конца. И в этом участвовало тогдашнее руководство Крыма.
– В том числе и господин Могилев, глава правительства АРК, вы имеете в виду?
– Послушайте, я смотрел его интервью 27-го числа 2014 года. Он (Могилев – КР) откровенно валял дурака. Он рассказывал, что какие-то неизвестные люди, в каких-то масках, я их не знаю, они взяли у меня мой телефон. Ну, давайте честно скажем, давайте на детекторе лжи, положит товарищ руку – скажет: что, ты не знаешь, кто это такие? Кому ты рассказывал, что ты не знаешь? Простите, это для детей. Мы же не дети здесь все собрались.
У Украины было очень мало вариантов как-то влиять на эту ситуацию. Потому что «почва» была обработана до мельчайших деталейАйдер Муждабаев
Во-первых, они обо всем знали, что происходит на полуострове. Простите меня, численность сотрудников СБУ, которые перешли на сторону России, говорит о том, что был полный контроль над ситуацией. То есть у Украины было очень мало вариантов как-то влиять на эту ситуацию. Потому что «почва» была обработана до мельчайших деталей.
– Еще до Майдана, ко всему прочему?
– Да. И просто они получили сигнал. Но если бы они не получили сигнала, то ничего бы не было. Потому что 26 числа митинг, когда крымских татар было большинство. Было понятно, что преимущество силы в пользу Майдана тогда, на 26 число, в Крыму, преимущество активных граждан было в пользу украинской революции, победившей. Однозначно.
– То есть крымские татары на митинге кричали «Слава Украине!» и пели украинский гимн.
– Конечно. За что сейчас и страдают. Пассионарное население... Понятно, что победа была за проукраинскими силами в Крыму. Если бы не оружие...
– Не потеря контроля над административными зданиями?
– Да. Если бы не танки, если бы не армия, то ничего в Крыму не было бы.
– Я вспоминаю, что тогда Петр Порошенко, еще будучи вовсе не президентом, отдадим должное, не побоялся, сам поехал в Крым во время этих событий. Я помню эти кадры – он просто был вынужден бежать, иначе физическая опасность ему грозила. И атаковали не «зеленые человечки».
– Там много разных «ряженых-переряженых» было.
– ОБСЕ, представители пытались приехать в Крым...
– Эти «парамилитарные образования», типа «казачество» и «самооборона» – это тоже не плесень от сырости, это тоже все готовилось. Не вдруг у людей появляется оружие.
– Кстати, напомню, корреспондент Радiо Свобода Левко Стек оказался в плену у этих людей. И только чудом ему удалось живым выйти оттуда.
– И не он один.
– И не он один, конечно.
– Все это тоже готовилось. Но это никогда не стало бы реальностью, если бы не военная операция, о чем честно сказал Путин. Надо отдать ему должное, он не оставил никаких сомнений ни у кого. Не сразу. Ровно через год. Почти через год.
– Все же тогда у Украины не было шансов никаких?
– Шансов у Украины военных не было. Но это же не все война. Это же гибридные вещи. Увидев другую расстановку сил, даже военных, если бы, допустим, был бы жесткий приказ, и этот приказ был на уровне армии, а армия все же большей частью вышла, там меньше было, чем в СБУ, людей, которые остались.
– Там не настолько была прямолинейная ситуация...
– Да. Там гораздо больше людей и личного состава, и солдат вышли, в результате сохранив верность присяге. Если бы вовремя был отдан приказ о блокировании административных учреждений, сложнее было бы реализовать этот сценарий. Потому что мы знаем, что опять же Путин сказал честно, и Гиркин сказал честно: мы с трудом собрали депутатов на заседание.
– Да. Он давал это интервью.
Но вернемся к настоящему. Приведу цитату Андрея Сенченко. Он и крымчанин, он и в правительстве крымском работал в АРК, и депутатом был Верховной Рады АРК. Его дословная цитата: «Год-полтора, и мы сможем вернуть Крым. И мы бы давно приблизились к этой дате, если бы украинская власть действовала адекватно».
Это не желаемое за действительное выдается господином Сенченко?
– С другой стороны, можно сказать и так. Я его лично не знаю, поэтому я свободно высказываюсь.
– Сейчас во внутриполитической украинской кухне – кто за Тимошенко, кто-то против...
– Я ни за кого. Я слышал разные прогнозы от разных людей. Я слышал слова и Мустафы Джемилева, я слышал слова Ислямова, я слышал разные слова разных людей. Нельзя сказать, что они выдают желаемое за действительное, они предвестники какие-то и так далее. Они просто, на мой взгляд, исходят из того, что потеряно два года Украиной. Мы же говорим только о тех двух пиковых днях. А давайте дальше посмотрим.
Что происходит на следующий день после того, как Крым отходит к России, да? Не происходит никоим образом ничего. Продолжаются взаимовыгодные отношения, коммерческие. Ведь бизнес – это самые прочные связи.
Два года происходит взаимовыгодная торговля по всем фронтам. Крым превращается в контрабандный хаб, куда ввозятся продукты из Украины как украинские, а вывозят в Россию как российские. Никаких налогов – ни украинских, ни российских. Одни взятки, откаты, таможенники, пограничники, Аксенов... Я не знаю кто, но кто-то из власти, но это без ведома властей не происходит ни с той, ни с другой стороны. И если бы не Ислямов, не Джемилев и не Чубаров, эта ситуация продолжалась бы и по сей день.
– А блокада Крыма оказалась успешной, на ваш взгляд?
– Я снова не хочу быть ни к кому предвзятым. Выглядит так, что дискутировали, успешно или нет, надо или нет. Есть по факту что сегодня? Правительство полностью сделало то, что делали общественные активисты, то есть запретило коммерческий оборот с Крымом. Причем они запретили так, что активистам и не снилось. Это постановление надо менять, потому что там надо четко прописывать список всего. Потому что там личные вещи попали.
– То есть это даже больше, чем надеялись активисты?
– Да. Так надо же когда-то начинать работать для этого.
– А энергоблокада, на ваш взгляд, дала плоды?
Порошенко впервые один, без помощи Запада, а, может, где и в противодействие Западу в определенных вещах, победил в мини-дуэли энергетической ПутинаАйдер Муждабаев
– Относительно энергоблокады. Никто не хвалит Порошенко в этой стране. Я как не гражданин Украины могу похвалить Порошенко. И мне никто не скажет, что я в его партии или еще что-то. В данном случае я хочу сказать, что, по крайней мере, внешне, я не знаю, что там подковерно происходило, я не посвящен в эти детали, но из того, что я знаю и что наблюдал, то Порошенко впервые один, без помощи Запада, а, может, где и в противодействие Западу в определенных вещах, насколько я осведомлен, победил в мини-дуэли энергетической Путина. Он предъявил свои условия: либо мы продолжаем контракт на электроэнергию, но там написано, что Крым – это регион Украины, или же нет.
– И что было?
– И все. После этого Путин был вынужден, он сделал вынужденный шаг, с Путиным очень редко бывает, заставить Путина что-то – я не знаю, такого, наверное, Обаме не удавалось еще так всерьез. Несмотря на все санкции, заставить что-то сделать не так, как он того хочет. А у Порошенко в настоящее время это получилось, перед Новым годом.
Был проведен наспех телефонный опрос с какими-то странными, а не социологическими формулировками. Возможно, их первое лицо диктовало, потому что там не социологические формулировки: «потерпеть», «определенное время», какие-то «небольшие сложности». Так социологи не формулируют вопросы.
– Я привожу цитату. 8 января этого года, по данным оккупационных властей, из-за перебоев с электричеством в Крыму убытки 12 миллионов долларов. А прошло еще почти два месяца. Этот энергомост – что-то происходит?
– Относительно энергомоста есть разные версии. Например, Ислямов считает, что его не существует. Он утверждает, что есть люди, которые проверяли это в Крыму. Что его просто нет.
Другие говорят, что существуют реакторы с подводных лодок, будто туда подогнали с Северного флота. И из них идет. То есть не энергомост, а так идет подпитка.
Я разные версии слышал. Другие говорят, что все же энергомост есть. Если же он существует, то либо он действует не на полную мощность, или не может действовать на полную мощность. Но в Керчи проблемы с электроэнергией.
– До сих пор, на ваш взгляд?
– Да. Керчь – это входящее место, где входит, если он существует, опять же я не могу на этом настаивать. Но я слушаю аргументы. Проблемы не решены. Как они будут решены – непонятно.
Потому что опять же давайте посмотрим на факты. Личной электроэнергии Крыму нужно в определенном количестве. Ее откуда-то надо брать, эту энергию. Она не берется из космоса. В Крыму есть свои генерации, альтернативные источники энергии.
– А вообще с Кубани? Нет?
– А энергомост. Что по мосту возить? Там должна быть выработана продукция, которую будут везти. Электроэнергию тоже надо выработать. Это тоже проблема. Ее не решишь за полгода. Но ее можно в «пожарном» порядке решить дизелями или еще чем-то. Есть небольшие электростанции, которые быстро выходят из строя, так как приспособлены к краткосрочной эксплуатации. Они не приспособлены работать годами.
То есть проблем много. Много вокруг этого спекуляций. Много и откровенной лжи. Многое и не договаривают, чего нельзя проверить в условиях нынешнего российского Крыма.
– А этот керченский не энергомост – якобы в планах Москвы в 2018 году построить через Керченский пролив. Это реально, на ваш взгляд?
– Иностранные компании с огромным страхом смотрят на все, что касается Крыма. Китайцы недавно прямо дали понять, что государственные компании точно туда не пойдут, а частным они как-будто не запрещают. Но у частных компаний есть федеральные резервные системы, в которых и счета, и обращение международных компаний – все боятся Америки и санкций.
– Попасть под санкции?
– Конечно. Страх перед санкциями больше, чем соблазн получить...
– Остается Аркадий Ротенберг (для сооружения моста)?
– Аркадий Ротенберг – я не знаю такого известного градостроителя. Я слышал об этом человеке, не видел его никогда. Слышал, что он серьезный, в российском смысле слова, предприниматель, олигарх...
– Якобы Геннадий Тимченко отказался, а Аркадий Ротенберг пошел на этот риск.
– Но это имена и фамилии, Тимченко, Ротенберг, даже Путин не строят мосты. То есть здесь должна быть определенная материальная база. Инженерия сложная вся. Справится с этим Москва, не справится – не знаю.
Еще экономический фактор. Дело в том, что этот мост, если бы Украина и Россия были бы дружественными странами, если бы не было бы границ, если бы объединенная Европа, я надеюсь, как когда-то будет, выстраивала свои отношения с Азией, тогда этот мост имеет колоссальный смысл. Это было бы частью условного «шелкового пути». Через Керчь, через Крым, далее – Одесса... Если бы весь мир был открыт.
Сейчас куда ведет этот мост? В тупик, в никуда. Ведет к симферопольскому рынку, колхозному. Или ведет к джанкойскому рынку. Или к военной базе одной, второй, третьей. То есть коммерчески это совершенно проект никакой.
Политически городов, наверное, построить нельзя. В плане инвестиций, денег сколько это стоит? Этого никто не знает. Смета в России растет, Вы знаете как. Представляете себе.
– Да. Олимпиада в Сочи самая дорогая в истории...
– Любые. Берешь сметы – каждые три месяца объясняешь, почему она должна быть дорогой. Гипотетически можно. Далее вступает инженерия. Как это получится?
То же с энергомостом. Можно поговорить об этом. Электростанцию построить в Крыму. Сети и эти технологии очень сильно связаны с западными пока. Западные страны не будут в Крыму строить. Строить на территории России в Краснодаре гипотетически они могут, но если это станет известно, что это строится для Крыма, то тоже могут быть санкции против немецких компаний и любых других.
То есть потенциальные риски настолько велики для инвесторов, что они десять раз подумают, во-первых. А есть ли в полной мере такие технологии для быстрого строительства подобного рода электростанций у России, мне точно неизвестно.
– И, насколько я вас понимаю, без Запада это воплотить России будет очень непросто? Очень непросто.
– Да.
– Вы прекрасно знаете российскую журналистику. Вы работали заместителем главного редактора одного из самых популярных изданий России «Московский комсомолец».
Вы, конечно, видели эти видеосюжеты из России, когда у людей проблемы с ипотечными кредитами. Они говорят в отделениях российских банков: ну, зачем нам этот Крым? Я не дословно цитирую, по сути. Мол, не надо было влезать в эту ситуацию с ним, мы здесь страдаем. Но при этом 86% – поддержка Путина.
Что перетянет – эти 86% или проблема кредитов? И когда, на ваш взгляд?
Конечно, правда победит. И все станет на свои места. Потому что нельзя жить фантазиями постоянно о том, что «великая держава», а при этом ссориться со всем миромАйдер Муждабаев
– Конечно, правда победит. И все станет на свои места. Потому что нельзя жить фантазиями постоянно о том, что «великая держава», а при этом ссориться со всем миром, при этом нарушать все соглашения, попадать под санкции, не имея своей достаточно технологической экономики. Это как бы воздушный шарик. Это все ставит на свои места.
Просто ипотечников сильно прижало. Представьте, вы без квартиры. Это же другая ситуация, когда человек теряет. Помните, как у Маркса или у Ленина, «нечего терять, кроме своих цепей». Где-то похожая история.
– На так называемый средний класс?
– Да.
Далее все зависит от экономики. Россияне будут оценивать политику своей власти, которой они в той или в иной степени доверяют, не факт, что 86%, потому что это опять же социология условная...
– Ну, это условно. Да.
– Это уже такой мем.
– Говорят, что сейчас вроде снижаться начало?
– Наверное. Потому что проблемы же растут. Ну, не может не снижаться. И мы сами являемся предвестниками.
Но то, что пока Запад действует согласованно, это факт. России не удалось расколоть Запад. Это точно. Украина стала (я уже это здесь наблюдаю) сильнее, конечно, за это время. У нее появилась своя более осмысленная политика.
Хотя меня снова могут критиковать украинские журналисты. И они будут правы, потому что у них больше претензий к своей стране – они имеют на это право. Но я так вообще говорю.
Оригинал публикации – на сайте Радiо Свобода
