О цели военных учений в Крыму – российские, украинские, грузинские и литовские военные эксперты.
– Мы обсуждаем учения, которые 9 и 10 сентября происходили на территории Крыма, они называются "Кавказ-2016". Прибыл Сергей Шойгу на эти учения, министр обороны Российской Федерации. Это уже вызвало протест Украины, что без спроса. С нами военный эксперт Тимофей Борисов, "Российская газета", с нами Павел Фельгенгауэр на связи, военный эксперт "Новой газеты", Виктор Баранец, корреспондент и военный эксперт "Комсомольской правды", Алексей Мельник, военный эксперт из Киева.
О МАСШТАБЕ
Борисов: Тревога, наверное, потому что они масштабные. Там задействовано очень много видов, практически все рода и виды вооружений. Поэтому я понимаю и наших соседей, и военных экспертов дальнего зарубежья. Но я считаю, что эти опасения напрасны. Но мы не первый раз проводим подобные учения. И я, честно говоря, не понимаю, почему люди так переполошились. Наверное, это связано с Украиной, здесь я могу понять.
Это не призрак общеевропейской войны, переходящей в ядерную, а непосредственная подготовка. Это действительно просто очень масштабные учения, непосредственная подготовка к общеевропейской войнеПавел Фельгенгауэр
Фельгенгауэр: Таких учений не было никогда за последние 25-30 лет. Сегодня начальник Генштаба Валерий Герасимов сказал, что задействованы 120 тысяч человек, в принципе, может быть, даже было и больше. Правда, он оговорился, что, чтобы соответствовать венскому документу, мы объявили, что было 12 тысяч, но вообще-то было в 10 раз больше в общей сложности. Это не только в Крыму, это на всем юго-западном направлении, туда стянулись силы практически со всей территории, то есть участвовали все округа, кроме Дальневосточного. Участвовали ВДВ, участвовали военно-космические силы. С-400, которые в Крыму, они только условно участвовали, стрелять в Крыму зенитными ракетами нельзя. Один раз попробовали украинцы и сбили российский пассажирский самолет над Черным морем. Стрельбы проходили, где и положено, на границе с Казахстаном. Совершенно очевидно, что Россия не просто рассматривает, а непосредственно готовится к такой войне. Конечно, Россия считает, что это на нас нападут. Но суть заключается в том, что это не призрак общеевропейской войны, переходящей в ядерную, а непосредственная подготовка. Это действительно просто очень масштабные учения, непосредственная подготовка к общеевропейской войне, для начала может быть локальной или начаться как локальная, например, в районе Крыма, Одессы или Украины и потом раздвинуть свои возможности в общеевропейской. 120 тысяч – это не защищать, это оккупировать половину Украины при случае можно, если не всю.
Баранец: Это провокационные опасения маразматиков, политических спекулянтов, которые раздувают жупел антироссийской угрозы. Так могут делать только люди, не понимающие сути того, что происходит и которые пытаются раздуть жупел российской военной угрозы. У нас не бывает немощных учений. У нас в любом конце России, где проводятся учения, они обязательно мощные. Назовите мне тот округ, где у нас нет С-400. Где проводятся на территории любого военного округа учения, обязательно присутствует С-400, большое количество танков, авиации, самолетов. У нас армия такая, у нас не Гваделупа и так далее. Вдумайтесь сами, после того, как Крым возвратился в Россию, после того, как гигантское количество стран объявили нам санкции, после того, как Европа, НАТО, Соединенные Штаты Америки на всех углах кричат о том, что мы оккупировали Крым, как на нас лают все время с ооновских трибун, надо быть маразматиком и параноиком или закончившим биологический факультет МГУ, ни дня не быть в армии и говорить: Россия готовится напасть на Украину. Кто вас здравыми будет после этого считать, друзья?
Михаил Ходоренок, главный редактор "Военно-промышленного обозрения": Замысел этих учений до широкой общественности не доведен. В настоящее время осуществляется стратегическая командно-штабная тренировка с привлечением ряда частей, соединений и объединений вооруженных сил. По масштабу проведения я бы не сказал, что это очень большое мероприятие, поскольку привлекается всего 12 тысяч человек – эта цифра озвучена. Если сравнивать с недавними советскими временами, то это совсем немного. Я бы не назвал это мероприятие чересчур масштабным, что оно предназначено произвести на кого-то впечатление надвигающейся военной угрозы. Больше чем уверен, что тематика, которая отрабатывается в ходе, носит оборонительный характер. К этим мероприятиям, я думаю, иногда слишком большое внимание со стороны средств массовой информации, которого, может быть, не было даже в советские времена. Например, в 1990-е годы – начале 2000-х крупных мероприятий оперативной подготовки не проводилось. В рамках вооруженных сил мы только возвращаемся к какому-то нормальному ритму проведения занятий по боевой и оперативной подготовке. И есть такая истина, что армия воюет точно так же, как она в мирное время занимается боевой подготовкой. Поэтому сказать, что эти мероприятия направлены на какую-то военную угрозу против соседних государств, я бы на данном этапе так не формулировал. Это сугубо внутренние мероприятия вооруженных сил, направленные на отработку дальнейших задач.
ОБ ОБОРОНИТЕЛЬНОМ ХАРАКТЕРЕ УЧЕНИЙ
Фельгенгауэр: Участвуют две стороны, обе наши. Причем та сторона, которая нападала, была мощнее значительно. То есть Крым защищали, подняли 20 в воздух истребителей, а нападало, по данным Минобороны, 50 самолетов. Те, кто нападали, готовились к ведению наступательных действий. Возможно, к наступательной воздушной операции по завоеванию господства в воздухе, контроля воздушного пространства Украины. Слава богу, никакой войны с Украиной не произошло, она теперь отложена, во всяком случае в этом году точно не будет. Это хорошая новость.
Это мы обороняем свой Крым. То есть обороняющиеся наши силы, а превосходящие – это силы НАТОТимофей Борисов
Борисов: Это мы обороняем свой Крым. То есть обороняющиеся наши силы, а превосходящие – это силы НАТО. Если Украина стремится в НАТО, о чем она заявляет напрямую не один раз, не далее как на днях в своем послании Петр Порошенко заявил, понятно, что Украина независимая страна, она имеет право вступить в НАТО, мы обороняемся от НАТО уже.
Фельгенгауэр: Когда действительно отрабатывают оборонительные возможности, тогда нападение достаточно условно, несколько бортов или летающие мишени, они симулируют, изображают нападение. В данном случае в нападении участвовало 50 самолетов по официальной версии только в Крыму. Это отработка массированного воздушного наступления. И при этом надо учесть, что украинские войска ВСО вооружены советским вооружением, западного оружия у них нет. Поэтому такая подготовка вполне адекватна, если предполагаются какие-то наступательные операции там. Надо сказать, что в 2014 году Россия провела не учения, а действительно наступательную операцию, захватила Крым, потом его оккупировала, аннексировала. В 2008 году Россия напала на Грузию, были оккупированы грузинские территории. Так что Россия проводит наступательную военную политику, нападая на своих соседей, на одного за другим. Конечно, соседи в ужасе, поскольку Россия их сильнее. Да и не только, дальние тоже.
Литовкин: Отрабатывается самое разнообразное количество боевых задач. Это и оборона территории, и защита от воздушного нападения, защита от десанта с моря, пуски крылатых ракет по неприятельским целям, удары авиации, борьба на море с неприятельскими кораблями, спасение, поиски подводных лодок, спасение терпящих бедствие на море и так далее. Полный комплект задач, которые должны решать вооруженные силы. Но естественно, это переброска войск на большие расстояния. Россия огромная страна, мы не можем держать войска везде на границах в необходимом количестве для отражения возможной агрессии, поэтому мы отрабатываем переброску войск на большие расстояния. Надо понимать, что Россия проводит такие стратегические командно-штабные учения в разных регионах. В 2013 году у нас были учения "Запад-2013", в 2014 году у нас были учения "Восток-2014", в прошлом году у нас были учения "Центр-2015", наступила очередь юга, "Кавказ-2016". Что теперь делать, вокруг нашей страны очень много напряженных регионов. Так что армия не должна заниматься боевой подготовкой, сложить руки и ждать, пока нас бомбить начнут, как американцы Ирак или Ливию, Сирию. На любых учениях есть оборона, наступление, марши, контртеррористические действия и так далее. Не бывает чисто обороны, не бывает чисто наступления. Армия готовится к любым действиям.
Грузия настороженно наблюдает за всеми этими учениями, потому что есть предыдущий горький опыт, как раз перед войной в августе этому предшествовали большие широкомасштабные учения "Кавказ-2008"Коба Ликликадзе
Ликликадзе: Грузия настороженно наблюдает за всеми этими учениями, потому что есть предыдущий горький опыт, как раз перед войной в августе этому предшествовали большие широкомасштабные учения "Кавказ-2008", легенда учений была очень похожа на то, что произошло через считаные дни или недели. Сказать то, что в Грузии из-за этого перестали пить, кушать, танцевать и все в панике – это неправильно. Потому что из-за российской оккупации осетины и абхазы дальше передвинули свою непризнанную границу, она выходит прямо на хайвей, соединяющий восточную и западную Грузию. Последний блокпост российских сил находится на расстоянии 500 метров от этой центральной магистрали. В Грузии смотрят на это осторожно, как и Европа. Была большая статья на прошлой неделе в "Ньюсвике", что Россия наращивает военные усилия и военные учения, тогда как страны НАТО с конца холодной войны не проводили таких крупномасштабных операций. Не только в Грузии смотрят и оценивают, но и в Европе, и НАТО.
Прохожие – об учениях: правда ли, что они нацелены на Украину?
О ПОЛНОМАСШТАБНОМ ВТОРЖЕНИИ В УКРАИНУ
Борисов: Никогда не говори никогда. Если брать исторические моменты, например, начиная с Александра Невского, так и было, мы никогда не воевали и никогда не вторгались. Были какие-то попытки на Индию пойти, помочить сапоги в Индийском океане, как некоторые политики мечтали. Если говорить, начиная с Александра Невского, его же пытались посадить на киевский престол, сажали, он отказывался от этого, Киев был разорен после монголо-татарского нашествия, естественно, святой князь Александр Невский предпочитал Новгород, Владимир. И эту традицию мы соблюдаем до сих пор. Для чего нам Украина? Да, они нам братья, если попросят помощи, мы им поможем. А так – какая сверхидея должна быть, чтобы туда вторгаться? Я не вижу.
Мельник: Тревога не может не существовать, поскольку учения производятся в непосредственной близости к украинским границам. За последние два с половиной года, почему-то эксперт, сидящий в студии, не может это признать, что была оккупация Крыма, агрессия. Я бы ему посоветовал посмотреть резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН 1974 года, там написано, что такое агрессия. Я бы также хотел напомнить о фактах присутствия России на востоке Украины. А больше всего, наверное, можно было бы проиллюстрировать таким известным примером, когда в советские времена один из учителей истории объяснял ученикам, как Финляндия напала на Советский Союз, при этом на доске он нарисовал баланс сил: тысячи самолетов у Советского Союза, десятки самолетов у Финляндии и так далее. Потом он в конце говорит официальную версию, что Финляндия напала на Советский Союз. Вот это какое-то устойчивое ощущение дежавю. Вторжению в Грузию в 2008 году предшествовали учения "Кавказ". Посмотрите на легенду этих учений, те упражнения, которые отрабатываются, то есть якобы оборона Крыма, при этом идет высадка морского десанта, имитация блокирования баз южных так называемого противника, нанесение удара по северным. Во-первых, от кого Россия собирается защищать Крым, тоже непонятно.
Мельник: Проблема сейчас заключается основная в критически низком уровне доверия. На самом деле угроза не в том, какой есть оборонный потенциал, а вторая составляющая – это намерение враждующей стороны. Как раз поэтому Россия всеми воспринимается как угроза. Потому что два с половиной года последних это постоянное вранье, систематическое нарушение всех установленных правил. Поэтому даже если у вас самые мирные намерения по обороне Крыма, у всех соседей ваших, у всех ваших потенциальных противников нет доверия к вашим словам, нет доверия к словам российских лидеров, нет доверия к словам военных. Потому что доверие строится не просто на каких-то договорах, оно строится на повседневной практике. Это доверие было разрушено, то есть был разрушен установленный порядок, установленные правила.
99% я могу сказать, что даю руку на отсечение, не только руку, но и голову, что мы никогда не вторгнемся на территорию УкраиныВиктор Баранец
Баранец: 99% я могу сказать, что даю руку на отсечение, не только руку, но и голову, что мы никогда не вторгнемся на территорию Украины. Есть только один случай, когда нас просто вынудят войти на территорию "Новороссии", Донбасса, Луганской области, когда мы будем вынуждены защищать луганчан, дончан, если вооруженные силы Украины снова развяжут братоубийственную войну. Тут я не могу дать исключения. Я часто слышал очень типичные, примитивные, иногда маразматические размышления. Я был несколько лет назад в Брюсселе и там к ужасу своему услышал, когда натовским генералам предъявляли документы, из которых следовало, что натовские учения в районе Прибалтики, в районе Польши нацелены как раз на оборону, что якобы НАТО будет защищать, какой-то серьезный большой медведь нападает на Прибалтику, НАТО будет защищать. Я тогда спросил у одного натовского генерала: что это? Вы же сами выдумываете, что мы будем на вас нападать. Я эти слова запомнил навсегда: у нас тоже есть дураки.
О ВСТУПЛЕНИИ УКРАИНЫ В НАТО
Мельник: Был разговор о НАТО, совершенно согласен с Фельгенгауэром, Россия сделает все, чтобы не допустить вступления Украины в НАТО. Вместе с тем нужно понимать, что Россия сделала все, чтобы убедить Украину о необходимости вступления в НАТО. При этом многие российские эксперты апеллируют, в том числе защищая необходимость таких учений, к защите интересов. Я вам, уважаемые господа, хотел бы посоветовать обратиться к российским документам стратегическим, если вы не хотите читать международные. Один из приоритетов национальной безопасности – это не допустить расширения НАТО на Восток, это то, что написано в российских государственных документах. Чего добился Путин своими решениями? Он стимулировал Грузию, он стимулировал Украину, он стимулировал не только своих соседей, в том числе Финляндию, Швецию, где сейчас идут интенсивные дискуссии и не исключена возможность пересмотра нейтральности этих государств. То есть, прикрываясь какими-то национальными интересами, на самом деле действия российского руководства идут на подрыв, достигают мелких тактических успехов, Россия стоит перед катастрофическим стратегическим поражением.
Полный текст расшифровки передачи читайте на сайте Радио Свобода
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: