«Фактор врага снижает претензии к российской власти» – директор «Левада-центра»

66 процентов россиян считают, что у России есть враги. Таков результат нового опроса "Левада-центра". Главными врагами России россияне назвали США (68%), Украину (29%) и Евросоюз (14%). 4% считают, что враги – это "чиновники, правительство, “друзья Путина”. Долго ли Путин сможет отвлекать народ от реальных внутренних проблем? Можно ли бесконечно переключать внимание на внешнюю политику? Почему у Владимира Путина нет программы и "образа будущего"? Можно ли привести на выборы 70% избирателей?

Об этом говорят российский социолог, глава "Левада-центра" Лев Гудков, российский политик Владимир Рыжков, российский политолог и политтехнолог Константин Калачев. Ведет передачу Михаил Соколов.

– Две трети россиян считают, что сегодня у России есть враги. Главными из ни они называют США (68%), Украину (29%) и Евросоюз (14%). 23% уверены, что Россия находится в кольце врагов. Это результаты опроса "Левада-центра". Лев, как вы считаете, есть ли в этом опросе, в этих результатах (вы много лет проводите эти исследования) какое-то небольшое хотя бы снижение агрессивности в поиске врагов России?

Лев Гудков: Да, конечно, после Крыма мы наблюдаем подъем, а потом снижение. Максимум врагов достигнут был в сентябре 2014 года – это было 84%, сейчас явное снижение идет. Вообще говоря, это волнообразный такой процесс под влиянием и пропаганды, и общей политики, негативной мобилизации.

Фактор врага здесь очень важный. Он обеспечивает с одной стороны консолидацию вокруг власти, а с другой стороны снижает все претензии к власти. Поскольку ситуация напряженная, то не до претензий, не до требований к власти. Это очень важный момент, во-первых, примитивизации всей социальной структуры, атмосферы в обществе, во-вторых, перенос агрессии на кого-то за пределами страны, перенос недовольство с власти на других. Поэтому враг – это не конкретный враг, это функция обеспечения единства мнений, единства общества. Поэтому враг все время меняется.

Вообще говоря, функции врага усиливаются в моменты деградации общества или стагнации общества. Потому что в момент перестройки, когда страна дискутировала о путях выхода из советского тупика, искала модель, на что ориентироваться, именно тогда был самый низкий уровень сознания врага, всего 13% говорили, что у страны есть враги, около 50%, если с затруднившимися еще; почти более 60% говорили: зачем искать врагов, когда все проблемы связаны с нами. Это был очень важный момент именно поиска выхода из этого тупика.

С приходом Путина началась реанимация советских представлений, дискредитация западной демократии, либерализма, ценностей прав человека, подавление политических оппонентов. Соответственно начала подниматься кривая наших графиков «у страны есть враги». Максимум приходится на пики воинствующей мобилизации. Антиамериканизм, антизападничество. Первый всплеск антиамериканизма – это 1999 год при Примакове, потом 2003 год, потом максимум – это война с Грузией. Но это все короткие были периоды. А самый продолжительный – это нынешняя фаза, антимайдановская, антиукраинская, антизападная риторика, которая достигла максимума примерно осенью 2014 года.

– Я смотрю на эту таблицу «Кого бы вы назвали врагами России», меня удивило, что здесь такой пропуск с октября 2012 года до декабря 2017 года. Пять лет исследования не проводились?

Лев Гудков: Это чисто методический момент, тут просто разные методики. Мы для проверки наших собственных установок меняем вопросы и время от времени задаем открытые, когда сами люди дают врагов. Обычно это дает гораздо меньше наполнения, потому что, вообще говоря, сами по себе люди не слишком ощущают враждебность по отношению к Западу, нужны специальные усилия и нужен специальный контекст, чтобы эта проблематика актуализировалась. Поэтому для проверки мы здесь используем разные.

– Любопытно, что у вас растет количество людей, которые считают врагом Соединенные Штаты, 2012 –​ 56%, сейчас 68%, а при этом количество людей, которые считают, что у сегодняшней России есть враги, уменьшается с 84% до 66%. Это два каких-то противоположных процесса?

Лев Гудков: Это немножко разные аспекты реакции на вопросы. Но в принципе я бы сказал так, что враги конкретные связаны с пропагандой и с общей политикой. В 1990-е годы врагов было мало и они были на периферии.

–​ Но НАТО все равно где-то оставалось. Олигархи тоже, кстати.

Лев Гудков: Там в самом начале были и коммунисты, и мафия, и кооператоры, и ЦРУ, и исламисты, и сепаратисты, и демократы, там всего много было, но это все составляло 13% в общей сумме. Примерно с 2002-2003 года, когда обозначился курс прибалтийских государств на интеграцию с Евросоюзом, вступление в НАТО, тогда действительно началось подниматься это сознание враждебности, угрозы исходящей. Тогда Латвия, Эстония и Литва вышли на первый план, еще Соединенные Штаты не так высоко находились. К Латвии было 60% враждебно, потом это место в 2007 году отошло к Эстонии с "Бронзовым солдатом", если помните, потом польский кризис, когда развернулась антипольская кампания, перед этим грузинская волна, которая сейчас спала и практически незаметна. А с 2009 года здесь твердо стоят Соединенные Штаты и в последние годы Украина.

– Владимир, так что, современному политическому режиму для внутриполитических целей нужен, как выражался один аятолла, «большой сатана»? Теперь «большой сатана» –​ это Соединенные Штаты Америки, 68%, правда, это не из ста, можно было несколько называть врагов, выводят на первый план Соединенные Штаты.

Владимир Рыжков: Безусловно, внутренних достижений никаких нет, мягко говоря. Сейчас Владимир Путин завершает очередной теперь уже шестилетний срок нахождения на посту президента, за эти шесть лет рост экономики составил всего 4%, то есть меньше, чем 1% в год, и Россия сократила еще больше свою долю в мировой экономике. Реальные доходы населения в ценах 2012 года упали на 3%. То есть внутри абсолютная депрессия, экономического роста нет, а доходы падают. На этом фоне за шесть лет произошла катастрофическая оптимизация больниц, особенно в сельской местности, закрытие больниц, роддомов, сокращение «скорой помощи», рост сегмента платного образования, платного здравоохранения. То есть жизнь стала не лучше, а пожалуй, хуже в большинстве регионов страны.

С другой стороны рейтинг президента очень высокий. Как примирить эти, казалось бы, непримиримые вещи? С одной стороны высокий авторитет власти на фоне отсутствия каких бы то ни было внутренних достижений и улучшения жизни. Единственный способ примирить – это объяснить для самого себя, чтобы жить в комфорте, почему так произошло. Путина обвинить в этом нельзя, он работает как раб на галерах, делает все возможное. Виноваты враги внешние и виноваты враги внутренние.

Враги внешние – это, конечно, Америка, Европа, которая только и ждет, чтобы нам нагадить, и поэтому ввела санкции. Причем, как считают наши люди, не за что. Присоединение Крыма, нарушающее международное право, и поддержка военная сепаратистов на востоке Украины в глазах большинства населения это вообще ни о чем, это вообще не мы и так далее.

И враги внутренние – это те, кто критикует Путина. Это могут быть либералы, это могут быть леваки, это могут быть националисты, плюс к этому олигархи, НКО, «иностранные агенты», продажные чиновники, которые вредят лидеру нации. Путин здесь скорее выступает не как политик, который с программой свой, а он выступает как отец народа, который защищает страну от супостатов внешних и внутренних. Поэтому к нему особо не предъявляется претензий ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения социальной политики.

Например, я недавно перечитал его программную статью 2012 года про экономику, его обещания, он там столько обещал. Путин обещал рост 3-4% в год, он обещал 20 миллионов новых высокопроизводительных рабочих мест, он обещал снижение налогов, он обещал постоянный рост заработной платы. Ничего из его главных социально-экономических обещаний не выполнено вообще, все провалено.

–​ Категорически протестую, чиновникам на 4% повысили зарплату в этом году.

​Владимир Рыжков: Опять-таки на 4% за шесть лет, о чем мы говорим? То есть фактически все его социально-экономические обещания не исполнены. Разве его в этом упрекнет хоть кто-то? Зато, скажет народ, он сохранил страну, он сохранил стабильность, он поднял престиж, он противостоит нашим врагам, он борется каждый день с врагами, он присоединил Крым. То есть попытка критиковать его рационально с цифрами в руках разбивается об иррациональную абсолютно поддержку, когда люди вообще не воспринимают рациональные аргументы и говорят — "зато".

Я сам с этим сталкивался. Я когда вел в 2016 году избирательную кампанию в сельских районах Алтая, я говорил, что может быть многовато 20 триллионов на перевооружение, может быть триллионов пять вам перебросить, чтобы вам больницу не закрыли.

–​ Они говорят: нет, давай закроем больницу?

​Владимир Рыжков: Да, они мне так и говорили, что да, нам жаль, что больницу закрыли в нашей деревне, теперь нам в роддом 40 километров ехать роженице, чтобы там родить, но у нас же враги кругом, конечно, армия для нас важнее. Люди, жизнь которых реально ухудшилась, одобряли политику власти по сокращению. Я заходил в тупик во время этих разговоров, потому что, что я еще могу сказать. Вы стали жить хуже? Хуже. Вы понимаете, что часть ваших доходов идет на оборону? Понимаем. Вы это поддерживаете? Да, поддерживаем. Что я после этого могу сказать, если люди сами соглашаются с ухудшением своего жизненного уровня в обмен на гигантскую 23-миллиардную программу перевооружений, я могу сказать им – вперед.

–​ Константин, вы ездите довольно много по России, например, в Якутии были недавно. Как снизу это все видится, действительно идет такое ощущение всеобщего одобрения Путина при том, что куда-то должно это недовольство деваться, куда-то канализироваться, на кого оно направляется?

Константин Калачев: Путин, как настоящий политик, не просто идет за большинством, он большинство формирует, и он ведет большинство. Я думаю, антиамериканизм, о котором вы только что говорили, вещь практичная, понятная, доступная. Тезис «во всем виновата Америка» мы слышали еще в 1998 году во время кризиса. Собственно говоря, ничего нового в этом нет. Это работает, понятие «суверенитет», «патриотизм» для многих не абстрактные звуки. Понятно, что канализация недовольства необходима, потому что экономическая ситуация не улучшается, социальные проблемы нарастают. Но Путин – тефлоновый политик, канализация происходит в направлении местных региональных властей. Собственно говоря, социальное самочувствие не растет, а падает, на оценке деятельности правительства, оценке деятельности местных и региональных властей их уровень падает, но президент у нас фигура сакральная. Собственно говоря, об этом только что говорил Рыжков, он выглядит как отец нации, который защищает страну от внешних и внутренних супостатов.

–​ Лев Дмитриевич, по другим вашим исследованиям, что людей сейчас больше всего волнует? У нас началась президентская кампания. Я помню, было такое небольшое исследование вашего коллеги Дениса Волкова, по-моему, к кудринскому конгрессу, там на первое место выходили три проблемы –​ рост цен, образование и здравоохранение. Так все и остается?

Лев Гудков: Абсолютно точно, только немножко другой порядок – рост цен и обеднение населения, медицина и деградация социальной сферы.

–​ То есть это более широко, чем образование?

Лев Гудков: Это более широко – это и инфраструктура, и образование, и пенсии, обеспечение. Люди это прекрасно понимают на самом деле. Вы говорите, иррационально, вообще говоря, я бы не сказал, что это совсем иррационально. Люди исходят из той ситуации, в которой они находятся, на что они могут влиять, на что они не могут повлиять. Действительно, главные успехи Путина – это международные отношения, это возвращение статуса России, величие державы.

–​ Которую должны бояться.

Лев Гудков: Которую прежде всего должны бояться.

– То есть это компенсация?

Лев Гудков: Именно. Вообще это большая сложная вещь – это компенсация собственной зависимости от власти, собственной бедности и униженности. Отсюда потребность в культе силы, в насилии и демонстрация этого. Отсюда этот эффект самоуважения, нас все боятся и уважают. Демонстрация силы действительно признается как очень важная вещь. Поэтому не только рейтинг Путина держится очень высокий, но и понимание тех институтов, на которых держится власть. Потому что Путин опирается, по мнению абсолютного большинства, прежде всего на силовые структуры, политическую полицию, армию, правоохранительные органы, олигархов, крупные государственные корпорации.

–​ И это одобряется?

Лев Гудков: Это принимается как факт.

– То есть вы не можете этого изменить?

Лев Гудков: Именно люди так и считают. Он опирается на них и выражает их интересы. Это ощущение безальтернативности, уничтожения любых оппонентов и принятие как факт. На самом деле за этим стоит довольно глубокое равнодушие ко всей сфере политики и уход в частную жизнь, потому что это людей волнует. А так это некоторая символическая демонстрация лояльности в условиях безальтернативности. Плюс, что очень важно, это материал чрезвычайно прочный, главный в строительстве таких режимов – это надежды или, точнее, иллюзии, что вдруг он что-то сделает такое, что выведет страну из кризиса.

Полный текст программы будет опубликован 11 января. Видео и аудио доступны на сайте.