Удержать Чечню в России. Почему Ельцин не смог договориться с Дудаевым

События первой чеченской войны продолжают будоражить общество спустя 30 лет. Правильно ли поступила Россия, начав боевые действия против молодой самоопределившейся национальной республики? Для чего нужны были все эти жертвы? Был ли министр обороны РФ Павел Грачев уверен в своих словах о взятии за два часа Грозного? Почему в России сделали ставку на Умара Автурханова? Какие варианты решения чеченской проблемы рассматривались в Кремле? Эти и другие вопросы журналист Кавказ.Реалии Майрбек Вачагаев обсуждает в подкасте с бывшим представителем администрации президента РФ Евгением Савостьяновым.

Евгений Савостьянов – инженер, ученый, российский политик и предприниматель, с ноября 1991 года по декабрь 1994 года — заместитель директора (министра) — начальник управления ФСК РФ по городу Москве и Московской области. После подавления путча в августе 1991 года закрыл здание ЦК КПСС. С 1996 по 1998 год – один из заместителей руководителя Администрации президента РФ, отвечающий за кадровую политику. Автор многочисленных научных работ и публицистических статей и нескольких книг о своей работе в России 1990-х годов ХХ века.

– Какой военный план был у российских военных изначально? Министр обороны Павел Грачев на самом деле думал, что сможет за 2 часа взять Грозный?

– Нет, конечно. Более того, Грачев вообще считал невозможным начало военных действий в это время. Он просил перенести, но Борис Николаевич (Ельцин), если что, так настаивал на весне: когда земля подсохнет, когда войско хоть немножко подготовится, когда произойдет доукомплектование частей в общем-то к тому моменту довольно плохо укомплектованных и часто по штатам мирного времени. Нет, никаких иллюзий не было в этом плане, и, я повторяю, было нежелание вообще начинать войну в это время. Это было личное пожелание Бориса Николаевича.

– В окружении российского президента были люди, которые предлагали признать независимость Чеченской республики Ичкерия?

– Я о таких разговорах, по крайней мере, не слышал. Да и сама постановка вопроса в то время мне казалась преждевременной. Потому что понятно, что говорить о независимости государства можно, решив огромное количество попутных проблем. Ну и первый вопрос – по какой границе признавать независимость? Ведь тогда Чечено-Ингушетия распалась, поэтому, формально говоря, у Чечни не было установленной границы.

Я много говорил, что вообще для России естественным рубежом является левый берег Терека и правый берег Кубани. Потому что на Северный Кавказ Россия ведь пришла только после того, как пришла в Закавказье. То есть, поскольку Россия потеряла Закавказье, то я вообще не видел смысла России пребывать на Северном Кавказе.

– С Татарстаном Москва вела активный диалог, пытаясь переубедить Минтимера Шаймиева (президент Татарстана – ред). Но с Джохаром Дудаевым (президент Ичкерии – ред.) все-таки была другая ситуация, именно Москва не очень-то хотела договариваться?

– Я предлагаю посмотреть на ситуацию немножко с другой стороны. Шаймиев вел активные переговоры с Москвой, а Дудаев их не вел вообще.

Мы же помним, как Шаймиев, когда хотел – активизировал, когда хотел – притапливал национальные организации. Он использовал это как рычаг давления на Москву. Но он прекрасно понимал, что выйти из состава России, находясь внутри России, невозможно. И весь вопрос заключался в том, как делить доходы от торговли нефтью.

Но с Дудаевым никогда этот вопрос не ставился на таком же уровне, как с Шаймиевым. Я помню, я встречался тогда с [министром внутренних дел ЧРИ] Казбеком Махашевым, с [руководителем упраздненной в 1993 году Службы национальной безопасности Ичкерии] Салманом Хасимиковым, и мы обсуждали вопросы профессионального взаимодействия. Они постоянно подчеркивали, что [Дудаева] переубедить невозможно, даже ставить вопрос о каких-то компромиссах невозможно.

Когда приезжали в Москву целый ряд парламентариев и это опять-таки это был зондаж, не переговоры – "мы хотим уйти, давайте заключать договор о выходе [из состава РФ]". Приходилось объяснять людям, что договор – это заключительная часть очень долгого переговорного процесса, который не худо бы начать Дудаеву, и прислать делегацию переговорщиков, уполномоченных вести какие-то переговоры, [идти на] компромиссы (по определению статуса республики – ред.). Но Дудаев не сделал ни единого шага.

– Вы сказали о парламентариях, которые приезжали в Москву. То есть диалог велся на уровне парламента?

– В Москве готовы были вести переговоры с любым, кто хочет вести переговоры. Но лично от Дудаева не приезжал никто.

– Почему 94-й год стал решающим с точки зрения принятия решения о необходимости начать силовой вариант решения проблемы?

– Там сошлись звезды, что называется. Во-первых, как вы знаете, пошла очень сильная раскачка ситуации в Чечне. В 93-й году был разгон этого долгого митинга (бессрочная акция протеста противников Дудаева, проходившая в Грозном с 15 апреля по 4 июня 1993 года – ред.). Потом Конституционный суд Чечни признал незаконными акты, выпущенные президентом Дудаевым. После Дудаев отказался идти на суд у Абдул-Баки Джамо, которого сам, кстати говоря, и предложил. Таким образом, легитимность Дудаева была в значительной степени ослаблена, это с одной стороны.

С другой стороны, когда мне было поручено заниматься вообще проблемой борьбы с терроризмом – это был май 1994-го года – я просто видел, что самая горячая точка в данный момент – Чечня. Но мы, вообще говоря, не планировали военные действия. Вот мы дали Ельцину пять вариантов подхода к Чечне на рассмотрение и ждали, какой он выберет. Он выбрал поддержку оппозиционных, пророссийских сил Чечни.

Я лично не считал, что это вопрос какой-то срочный, первоочередной. Но как все развивалось, меня лично вполне устраивало.

До одного момента. Это был конец сентября, командование операцией перешло к министерству по делам национальностей. И они [начали действовать] вопреки нашей общей идеологии, а идеология была проста — ни одного русского солдата, ни одного русского выстрела на территории Чечни. Это было табу, просто потому что мы понимали: как только поедет первый солдат, все чеченцы объединятся. Потому что они столько натерпелись от России, что это понятно было.

Из поколения в поколение переходили легенды о геноциде Ермолова (российский генерал, "проконсул Кавказа" командующий корпусом в 1816-1827 – ред.), о сталинском геноциде. Короче говоря, они совершили фатальную ошибку, когда оппозиция очередной раз пошла в Грозный, посадив на танки не тех, кого я предлагал – а я предлагал брать людей в Приднестровье, Карабахе: то есть чтобы Россия вообще все время была на расстоянии вытянутых рук.

А они взяли российских офицеров, сержантов, посадили их на танки, и, когда те погорели начался скандал, который психологически толкнул Бориса Николаевича в эту сторону – в сторону принятия решения о начале военных действиях.

– Вы сказали, что предложили пять вариантов решения вопроса. Не смогли бы напомнить остальные четыре?

– Я могу спутать порядок. Первое, естественно, было оставить все как есть. Вообще не трогать и пусть оно идет как идет. И для меня как, скажем, замдиректора тогда ФСК, это было наиболее комфортное решение. Потому что с меня спроса тогда никакого. Понятно, это был безответственный подход, по сути даже губительный.

Второй вариант был самый негативный. С самого начала там была сопроводительная записка, которая Борису Николаевичу должна была объяснить плюс и минус каждого варианта. И с самого начала было сказано, что самый негативный вариант – это ввод войск в Чечню.

Далее [рассматривалось] начало силовой операции по завоеванию Чечни, второй по негативности вариант – это ввод войск на левый берег Терека, в Наурский и Шелковской районы Чечни.

Вариант с поддержкой пророссийских сил считался самым оптимальным в этой записке.

И пятый вариант, значит, ничего не делать и просто предоставить независимость Чечне.

– Все-таки был такой вариант?

– Да, был вариант признания государственной независимости Чечни. Отгораживание полноценной границей, с таможней, то есть варианты были в диапазоне от войны до признания независимости.

– Вы сказали, что были ответствены за формирование чеченской оппозиции – автурхановской. Почему Автурханов?

– Если быть объективным, то она сформировалась задолго до меня. Я не могу сказать, что я ее сформировал. Только Борис Николаевич согласился с тем, что это оптимальное решение — поддержать пророссийские силы в Чечне. Соответственно, встал вопрос: кого поддерживать? Дело в том, что кандидатов тогда было много.

Ко мне в кабинеты один за другим был поток людей. Все приходили с одним: "дайте нам деньги, дайте нам оружие, мы свернем этого чертового Дудаева". Я говорил обычно так: "Ну, вы хоть что-нибудь покажите, что у вас есть". Я же тогда туда ездил много. Я нелегально в Грозном побывал. Меня, к сожалению, в российской прессе засветили, и мне пришлось довольно драматично покидать территорию Чечни.

В конце концов, я понял, что "временный совет" Автурханова для нас является оптимальным выбором по ряду причин. Первое: он возник и практически постоянно был в оппозиции к Дудаеву. Никогда не признавал его власти в Надтечечном районе.

Второе, у него есть прямая граница с Северной Осетией – то есть с точки зрения коммуникации там село Братское было такой "пробкой", которая нам мешала постоянно. Но другие очаги были гораздо сложнее с точки зрения логистики. Здесь была возможность непосредственного общения.

В общем, сыграл свою роль даже такой факт, что в тейповом отношении Надтеречный район был родиной Арсановых, если помните таких. Они показали свою боеспособность, практически постоянно оказывая силовое противодействие Дудаеву.

– Сама фигура Автурханова вызывала недоумение среди чеченцев. Потому что он не то что бы пользовался авторитетом, уважением. Он вообще был человек со стороны.

– Да, он работал в МВД Абхазии и не был знаменитым человеком в Чечне. Но он был более или менее известен Надтеречном районе. И да, согласен, что он был практически неизвестен в других местах.

Ну что ж, как говорится, в борьбе завоюешь ты право свое.

Понимаете, ко мне приходили очень многие авторитетные люди. Вот с такими громкими именами. Им говорили: давайте, поезжайте там, покажите, в ответ: "Нет-нет, мы не поедем, вы дайте нам деньги, дайте оружие, вот тогда мы поедем".

– Кто-то из окружения Дудаева приезжал?

– Чеченцам ведь надо отдать должное. Люди по-своему прямодушные и последовательные. Те, кому не нравился Дудаев, от него открыто ушли. А вот так, чтобы быть рядом и работать против – такого не было.

Я помню, там был такой – Имаев, генеральный прокурор. Мы его тогда захватили и встречались с ним. Он мне очень понравился, очень умный, очень твердый парень, несклонный к предательству совершенно.

– Вы с ним встречались после его задержания российскими войсками?

– В первый раз мы его задержали в 94-м, вернее, оппозиционеры задержали его.

– Возвращаясь к началу войны, вы сказали, что Грачев был против начала войны. Тогда кто был автором военного варианта?

– Я думаю, что Борис Николаевич, что это Ельцин принял решение начать операцию. И он сам, кстати говоря, потом признавался, что это крупнейшая ошибка в его жизни.

Его ошибка, понимаете? То есть тогда Грачев был против, [министр МВД] Ерин был против и [министр юстиции] Юрий Калмыков, тот вообще, что называется, хлопнул дверью.

Перед началом встречи, после того заседания Совета безопасности, ко мне Коржаков подошел и сказал: "Жень, что ты думаешь? Вот шеф не хочет вводить войска". Я ему сказал, что вводить войска нельзя. В крайнем случае только на левый берег Терека. А на заседании совбеза Борис Николаевич поставил вопрос ребром, а [председатель Правительства РФ Виктор] Черномырдин, подхватив настроение шефа, наехал на Грачева – мол, как это вы, генерал и против?

Я вам скажу так, что вообще российский генералитет двумя руками отталкивался от этого военного плана. Потому что в министерстве обороны говорили: "Мы созданы для войны с внешним противником", а тут Чечня, мы к ней не имеем отношения. Подобрать командиров, которые бы взялись управлять войсками в этой операции, было очень непросто и многие просто клали рапорт об отставке.

– Автурханова снимают за провал осеннего наступления. Кому пришла идея назначить Доку Завгаева, бывшего первого секретаря Обкома КПСС в бытность ЧИ АССР?

– Когда я узнал об этом, я сам только руками развел. Я помню, как в 1996 году уже, когда войска вошли в Грозный, это проходило как раз в день инаугурации Ельцина, там шли бои. То есть инаугурация Ельцина проходила на фоне боев в Грозном. Вот я приезжаю с инаугурации и захожу в кабинет, мне секретарь звонит и говорит: к вам Завгаев. А я думаю, наверное, ослышался. Не может быть. Там такие события, а он в Москве что ли?

Я говорю, нет, вы, наверное, оговорились. Проверьте, кто это. А он вновь говорит: Завгаев. Я говорю, пусть заходит. Он зашел, разговор у нас был очень короткий – я говорю, почему вы здесь? Я говорю, немедленно в Чечню. И на этом попрощался с ним.

В те дни рассматривалась фигура Саламбека Хаджиева, почему в итоге его выбрали, не знаю. Потому что появился Хаджиев в этот момент и он не был конкурентом Завгаеву. Нет, я бы сказал наоборот: с моей точки зрения, если уж рассматривать кандидатуру Завгаева, то он точно не был конкурентом Хаджиева. Потому что Хаджиев все-таки гораздо умнее, гораздо весомее. До последних дней жизни мы с ним общались. Это же действительно высокого класса профессионал и очень авторитетный человек на союзном уровне. Даже не на российском. А Завгаев – отстрелянный патрон для второго выстрела.

– Насколько реальной была угроза полномасштабного российского вторжения осенью 1992 года во время конфликта в Пригородном районе?

– Да, вариант рассматривался. Вариант вторжения рассматривался, что вот сейчас, поскольку войска туда подтянуты, то тогда их и надо лихим маршем двинуть в Грозный.

Но, во-первых, одно дело подтянуть войска для того, чтобы развести полупартизанские формирования с обеих сторон (ингушей и осетин – ред.). В принципе, развести эти отряды между собой было нетрудно. Другое дело, входить на территорию Чечни, где за это время оружием завладели, танками завладели, были даже с самолетами.

И с другой стороны, я напомню, что это было время, когда в Москве происходили довольно драматические события: было падение правительства Гайдара, схватка между Ельцином и [председателем Верховного совета РСФСР, затем РФ Русланом] Хасбулатовым достигла своих острейших форм, короче говоря, в Москве было просто не до того уже.

– А этот конфликт в Пригородном районе был все-таки изначально спровоцирован?

– Нет, ну что вы, там же история-то простая связана с Пригородным районом. Он исторически был заселен ингушами и потом, после депортации чеченцев и ингушей в Казахстан и Киргизию, этот район перешел к осетинам. Вы сами понимаете, что такое могилы предков для кавказских народов.

Я помню, как мы поехали туда с [первым директором ФСБ] Сергеем Степашиным. Приезжаем и говорим министрам внутренних дел и руководителям Госбезопасности республик (Осетии и Ингушетии – ред.) – доложите обстановку. Надеялись хоть от них узнать объективную картину. А они каждый дует свою дуду: один за другим, другой за другим. Я им тогда сказал: "Мы вас сейчас запрем в комнате и дадим вам ящик водки, пока вы не подружитесь, не выходите, потому что невозможно такое. Вы – федеральные люди, вы должны заботиться о федеральных интересах. А не работать на то или иное региональное правительство".

Я видел это во многих местах. Эти вещи вспыхивают сами. Там достаточно одному какому-нибудь пассионарному человеку бросить клич: "Бей чужаков". И все. Первые беспорядки в Грозном были в 1957 году, и они вспыхнули просто из-за того, что на танцплощадке убили некоего Степашина.

Достаточно одной спички, чтобы все вспыхнуло. Коварный умысел, замысел – это уже такое, знаете, преувеличение. Оно бывает, но очень редко.

– Чеченский вопрос был тесно связан с именем Сергеем Шахрая, разве не он был реальным автором политики России в отношении Чечни?

– Сергей Шахрай был на первых ролях до начала 1994 года. В начале 1994 года он ушел с поста Министерства по делам национальности, и там еще у него уже был конфликт из-за того, что он старался оставаться в тени. Чтобы никто не знал, что Шахрай в этом участвует. А к нему приехали как раз Автурханов и Бахмадов, и последний кому-то из журналистов рассказал, что вот их вопросом занят Шахрай и с ним они ведут переговоры. Он страшно испугался и отскочил в сторону вообще от этой темы.

Он сразу сказал, чтобы прекратили вести с ними все разговоры о Чечне. Но в целом долгое время урегулирование российско-чеченских отношений была сфера ответственности Министерства по делам национальности и Шахрая как министр, а позже и Николая Егорова. Потом вот, с сентября чеченским вопросом занимался Котенков и командовал всей операцией (с 1994 по 1996 год – заместитель министра по делам национальностей и региональной политики – ред.).

– На западе очень часто любили говорить, что Россия вцепилась в Чечню из-за нефти?

– Да ну! Четыре миллиона тонн в год добычи. Да, грозненский завод был хорошим для советского периода, но все-таки уже несопоставим с новыми нефтеперерабатывающими заводами России, которые в целом были модернизированы в соответствии с общеевропейскими. Выходы световых нефтепродуктов, были подняты радикально очистка, развитие нефтехимии. А чеченские четыре миллиона тонн в год для России – это вообще даже не заметили бы в масштабах страны.

Проблема была именно в том, что существовала внутри России территория с неурегулированным правовым статусом. Высоко криминальная территория и территория, которая была источником криминального давления на всю Россию. Набеговой экономике подвергалась вся Россия, причем часто беловоротничковые. Чеченские авизо были треть от общего авизового рынка России.

– А как эти авизовки могли организовать чеченцы?

– Авизовки, как и все остальные виды криминалитета были выгодны тем, что они были неуязвимы для правосудия на территории Чечни. Любую комбинацию можно было провести через Чечню, не подвергаясь опасности, что туда придут с документами и с обысками и так далее. Чечня была в этом смысле просто рай.

И, кстати говоря, когда ситуация обострилась в Чечне, это резко сократило давление криминалитета на Россию.

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2k5zpaql0enfz.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.