Прошедшие выборы в США поставили интересный вопрос для всего мира. Трамп или инфляция: что стало причиной поражения Камалы Харрис? Может ли будущему президенту грозить тюремное заключение? Что ожидать Украине от президента Дональда Трампа? Эти и другие вопросы Радио Свобода обсудило с американским журналистом и публицистом Дэвидом Саттером, правоведом из университета имени Джорджа Мэйсона Ильей Соминым и политологом из Нью-Йоркского университета Джошуа Таккером.
После недолгой паузы, потребовавшейся, чтобы преодолеть изумление, вызванное безоговорочным полным поражением кандидата Демократической партии США Камалы Харрис, близкие к демократам СМИ принялись искать виновных. Был ли это президент Байден, который самонадеянно навязал партии свою заведомо провальную кандидатуру и уступил место преемнице, когда уже было поздно? Была ли это мужская половина населения Соединенных Штатов, особенно афроамериканцы, часть которых перешла на этих выборах на сторону Трампа, отказавшись голосовать за чернокожую женщину и показав себя, как клеймят их некоторые демократы, женоненавистниками? Был ли это не очень удачный выбор кандидата, которая в глазах многих избирателей была представителем крайне левого крыла партии?
Разбор причин и поиск виновников серьезного поражения Демократической партии, которая потеряла Белый дом, большинство в Сенате и, скорее всего, останется в меньшинстве в Палате представителей, наверняка затянется. Между тем, по мнению моих собеседников, главная причина провала демократов очевидна: недовольство американцев экономическим положением. В прошлом ни один президент, рейтинг которого был ниже 40 процентов, не получал мандата избирателей на второй президентский срок. Иными словами, Харрис была обречена на поражение, кто бы ей ни противостоял.
Я думаю, что экономика – самый главный фактор поражения ХаррисИлья Сомин
– Я думаю, что экономика – самый главный фактор поражения Харрис, – говорит Илья Сомин. – Инфляция, которая росла примерно с 2021 года до 2023-го, подвела уже целый ряд правящих партий в разных странах, например, во Франции, в Великобритании, вероятно, что в ближайшем будущем проиграет Либеральная партия в Канаде. Демократы в Америке проиграли с гораздо меньшим отставанием, чем правящие партии в других странах. Если бы не было такой высокой инфляции с 2021 года по 2023-й, весьма вероятно, демократы победили бы на этих выборах. То, что результат был не столь плохой, как у правящих партий в других странах, объясняется тем, что Трамп – слабый кандидат, его слабости очевидны. Я думаю, немало тех, кто проголосовал за него, голосовали лишь за меньшее из зол, потому что их очень сильно раздражала, разозлила инфляция.
Конечно, были и другие факторы. В стране, в которой 160 млн избирателей, они руководствуются разными факторами. Многие не любят левую политику Демократической партии. Но экономический фактор, я считаю, и многие аналитики согласны с этим, был самым главным. Именно экономика стала причиной поражения демократов. В противном случае демократы, вероятно, победили бы.
– Дэвид, очевидно, что инфляция остается заметной, она на уме у многих американцев. Но известно, что нелегальная миграция также является одной из главных проблем страны, и за это прямо винят администрацию Байдена, которая, кстати, запретила чиновникам использовать словосочетание "нелегальные мигранты", предписав называть их "негражданами без документов". То есть, с точки зрения уходящей администрации Белого дома, мигрантов больше нет?
– Я согласен, что экономический фактор был очень важный и также вопрос иммиграции, который, безусловно, имеет влияние во всех странах, – говорит Дэвид Саттер. – Помимо этого, Харрис была чрезвычайно слабым кандидатом. Она была выбрана Байденом вице-президентом из-за того, что она женщина, частично афроамериканка. Даже тогда, в 2020 году, она очень плохо проявила себя в праймериз, отказавшись от борьбы за номинацию одной из первых демократов. Но она стала вице-президентом, а потом практически просто была коронована после того, как Байден отказался от номинации в президенты. Поэтому не было никаких оснований думать, что она может завоевать аудиторию, сможет очаровать избирателей.
И когда она стала кандидатом от демократов в президенты, она проявила себя слабым кандидатом. Она с огромным нежеланием выражала свое мнение, она уходила от вопросов о своих взглядах, казалось, что у нее нет позиции, кроме продолжения очень непопулярной политики Байдена, о чем она, не желая того, прямо сказала в одном из телешоу. Если к этому добавить, что люди были недовольны экономикой, иммиграцией и плюс преференциями, которые дают сейчас женщинам и разным угнетаемым в прошлом этническим группам, это все вместе просто для нее было трудно преодолеть.
– Илья, многие аналитики указывают на то, что Харрис совершила ошибку, сделав ставку во время кампании не на идеи о том, как идти вперед, а на раздувание страхов по поводу Трампа, на угрозе, которую как утверждают демократы, он представляет демократии и свободам американцев. При этом республиканцы, согласно опросам, считают, что это демократическая администрация представляет угрозу демократии. Образно говоря, нездоровая зацикленность Харрис на Трампе помешала ей. Согласны?
Если бы Трамп был хотя бы среднего качества политик, он, наверное, выиграл бы не с таким с маленьким преимуществомИлья Сомин
– Я думаю, что нет. Во-первых, демократы на самом деле предложили ряд экономических идей во время кампании, хотя многие из этих идей мне лично не нравятся. Они, например, предлагали ввести контроль на цену аренды домов, и я считаю, что это плохая идея. Тем не менее, опросы общественного мнения показывают, что она популярна. Они предлагали субсидии на покупку новых домов, и мне тоже не нравится эта политика, но некоторые опросы показывали, что она тоже популярна. Во-вторых, негативные стороны Трампа – это был довольно сильный аргумент для демократов. Если бы Трамп был хотя бы среднего качества политик, он, наверное, выиграл бы не с таким с маленьким преимуществом. Я считаю, что это, конечно, была недостаточная стратегия, так как они все равно проиграли, но, тем не менее, это был один из их самых сильных пунктов. Потому что, когда ваша сторона непопулярна, самый лучший шанс на победу – это убеждать людей в том, что противник еще хуже.
– Дэвид, как вы думаете, могла эта неприязнь к Трампу в самом деле помешать Харрис?
– Критика Трампа, я согласен с Ильей, была фактически их самая сильная карта. Но это не работает эффективно, если это будет использовано в отрыве от других тезисов. Если бы Харрис была более привлекательным кандидатом, если у нее была бы какая-то убедительная программа, если она смогла бы убедить людей, что ситуация в стране станет лучше в результате ее избрания, то вся эта критика могла быть очень эффективна, потому что Трамп дал много поводов ему не доверять, не любить его.
– Следующий вопрос: что дальше? Демократы и отдельные республиканцы не раз предупреждали, что Трамп с его авторитарными замашками опасен для страны. Они повторяли его ироничную фразу о том, что он будет диктатором на один день, как свидетельство его реальных настроений. Демократический губернатор Калифорнии Гэвин Ньюсом созывает законодательное собрание штата, чтобы принять меры по защите свобод граждан от ожидаемых посягательств со стороны Трампа. Похоже, демократы готовы возобновить борьбу с Трампом, которой ознаменовались четыре года его предыдущего президентства.
Можно упомянуть акции демократов, которые были направлены, между прочим, против демократииДэвид Саттер
– Я думаю, что эта стратегия была ошибочна и демократы это игнорируют. При этом можно упомянуть акции демократов, которые были направлены, между прочим, против демократии. Например, фальшивка по поводу Трампа о его якобы сотрудничестве с Москвой в 2016–17 годах, так называемое "досье Стила", о котором много писала либеральная пресса. Я, между прочим, был первый человек в американской журналистике, который указывал на то, что это досье было сфабриковано ФСБ России. Я жил в Советском Союзе, я видел эти приемы много раз в прошлом, поэтому я сразу же понял, что это просто российская провокация. Но об этом писали три года. Никто за эту фальшивку никогда не просил прощения или не признал, что СМИ нарушали этические нормы журналистики, чтобы просто поддерживать эту идею, что Трамп – марионетка Путина. Другой пример: мы видели, как в 2020 году много представителей разведки в Америке лгали по поводу компьютера Хантера Байдена, они публично говорили, что это российская провокация, сумели не просто предотвратить публикации об этом в главных газетах и на телевидении, но и в ведущих социальных сетях.
– Дэвид, уточню, что вы имеете в виду историю с компьютером сына президента Байдена Хантера, который он не забрал после ремонта в мастерской, и ее хозяин обнаружил там деловую переписку младшего Байдена, которая вызвала вопросы о потенциально незаконном обогащении родственников президента Байдена. Статья об этом в газете New York Post была заблокирована в твиттере и в фейсбуке.
– Да. Поэтому, когда демократы говорят об угрозе демократии, они делают это недобросовестно и игнорируют собственное поведение. Кроме всего прочего, это не работает, большинство людей в стране не считают, что Трамп представляет угрозу демократии. Если речь идет о злоупотреблении системой правопорядка и фальшивых обвинениях, люди склонны думать, что, скорее всего, виноваты в этом не республиканцы, хотя они тоже способны на это, но в данной ситуации виновны демократы. Тот факт, что люди сразу же обвиняют оппонентов в преступлении против демократии, как будто бы они являются ее защитниками, свидетельствует об определенном отсутствии политической культуры. В Америке мы имеем дело не с угрозой нашим политическим институтам, мы имеем дело с деградацией общества. Особенно класса общества, который считает себя просвещенным. Естественно, это вызывает определенную реакцию у менее образованных обычных людей, которые все-таки имеют какой-то здравый смысл, и они видят лицемерие.
– Илья, что будет с уголовными федеральными делами против Трампа, например, по делу о незаконном обращении с секретными документами, по делу о причастности к штурму его сторонниками здания Конгресса 6 января? Будет висеть над хозяином Белого дома опасность судебного преследования?
– Эти дела, скорее всего, будут прекращены. Специальный прокурор объявил об этом, потому что 20 января Трамп станет президентом, а согласно правилам Министерства юстиции США, они не ведут уголовные дела против действующего президента. Теоретически после завершения второго президентского срока Трампа дело может быть возобновлено, в правление другого президента. Но это маловероятно. Но я, тем не менее, считаю, что Трамп совершил серьезное преступление. Дэвид только что говорил о разнообразном мошенничестве. Я считаю, что история с компьютером Хантера Байдена и так далее – это пустяки по сравнению с тем, что Трамп после проигрыша на президентских выборах 2020 года попытался остаться у власти путем насилия и мошенничества, и при этом он, на мой взгляд, совершил целый ряд преступлений.
Федеральные дела против Трампа будут прекращены, но возможно продолжение уголовного дела в Нью-Йорке, это дело вела прокуратура штата. Я считаю, что очень опасный прецедент, что президент США в 2020 году пытался остаться у власти после того, как проиграл выборы, и что он останется абсолютно безнаказанным после такого преступления. Я считаю, что это гораздо более серьезная проблема, чем то, что некоторые демократы распространяли "досье Стила", кстати, о нем писали в газете New York Post, говорили на консервативном телеканале Foxnews, например, все об этом знали. Да, может быть, запрет на публикацию этих материалов на твиттере был ошибкой, но твиттер не единственный источник информации в нашем обществе и даже не самый главный.
– Но по делу в Нью-Йорке о нарушении законов о финансировании избирательной кампании Трамп признан виновным, и судья должен был вынести приговор. В теории это может быть и тюремное заключение, насколько я понимаю.
– Во-первых, идут апелляционные разбирательства, Трамп оспаривает законность приговора, ссылаясь на некоторые процедурные нарушения во время процесса. Если Трамп проиграет в апелляционном суде по этим вопросам, тогда действительно судья должен вынести приговор. Вполне возможно, что его приговорят к штрафу или что-то в таком роде, тогда Трамп сможет просто оплатить штраф. Ему могут вынести условный приговор, в рамках которого будут какие-то ограничения, тогда тоже ему будет несложно с этим жить. Если же его приговорят к тюремному сроку, тогда возникнут и юридические, и практические проблемы.
– Остается еще и опасное для него дело в Джорджии о попытке изменения результатов выборов в этом штате в 2020 году. Дело ведет местная прокуратура, закрыть его своей властью он не может, и признание виновным тоже может повлечь тюремное заключение.
– Так как там еще не начался судебный процесс, возможно, что Трампу удастся его отстрочить до конца своего пребывания в Белом доме. Я считаю, маловероятно в итоге, что Трамп окажется в тюрьме во время своего срока в Белом доме, – считает Илья Сомин.
Победа Дональда Трампа на выборах может, как предсказывают многие наблюдатели, заметно отразиться на отношении Соединенных Штатов к Украине. Эта победа сильно встревожила американских сторонников помощи. Вот каков прогноз на этот счет Джошуа Такера:
"Трамп показал, что он не является частью того, что можно назвать внешнеполитическим истеблишментом Соединенных Штатов, и он не намерен изменять своим инстинктам в зависимости от мнения истеблишмента. Поэтому невозможно с какой-то долей уверенности сейчас говорить о том, как будет выглядеть его внешняя политика. В то же время за четыре года президентства Дональд Трамп показал себя изоляционистом, человеком, который не верит в ценность союзнических отношений Соединенных Штатов, в чем он решительно отличается от других президентов – и республиканцев и демократов. Человеком, который по-иному, чем большинство республиканцев и демократов, относится к НАТО, не ценя роли НАТО как инструмента обеспечения мира в Европе и безопасности наших партнеров.
Можно предположить, что его подход к отношениям с нашими союзниками будет отличаться от подхода администрации Байдена и это, скорее всего, коснется Украины. Как известно, Трамп объявил, что он закончит российскую войну против Украины в первый день после прихода к власти. Трудно представить, как это можно сделать. Но он способен, например, сократить или совсем прекратить помощь Украине. Это пока предположения, очень многое будет зависеть о того, кого Дональд Трамп назначит на главные посты в своей администрации, связанные с национальной безопасностью. О его настроениях можно будет судить по тому, кто будет более заметен в его администрации – люди из изоляционистского крыла партии, выступающие против поддержки Украины, или традиционные политики-республиканцы, подобные Майку Помпео".
Джошуа Такер считает, что даже если сторонники Украины в Конгрессе захотят продолжить поддержку Киева, им это будет сделать непросто:
"Президенты Соединенных Штатов имеют значительный контроль над внешней политикой США. У Конгресса контроль над бюджетом страны, от него зависит выделение средств, скажем, на поддержку Украины. Но после вторжения России в Украину именно активная позиция администрации Байдена обеспечила выделение Конгрессом нескольких масштабных пакетов помощи Киеву. Вопрос будет заключаться в том, будет ли Конгресс заинтересован в продолжении этой поддержки в отсутствие инициативы со стороны Белого дома и захочет ли он пойти против желаний президента, если Трамп решит прервать эту помощь. Совершенно очевидно, что приход Дональда Трампа в Белый дом создаст сложную, гораздо менее определенную ситуацию в отношении поддержки Украины".
– Дэвид Саттер, как вы думаете, чего стоит ожидать Украине от Дональда Трампа в Белом доме? Прогнозы на этот счет были самыми удручающими для Киева.
Среди людей, которые окружают Трампа, есть люди здравомыслящие, которые понимают, насколько важно защитить УкраинуДэвид Саттер
– Я не знаю, чего ожидать. Судя по его высказываниям и по реакции его сторонников, настроению тех, которые голосовали за него, ситуация очень серьезная. Он может оставить Украину без защиты, если они не согласятся на какое-то соглашение, которое не в интересах Украины, подорвет ее суверенитет. Я только могу повторить то, что сказали уже многие: Трамп непредсказуем. Мы помним, какие вещи он говорил, когда стал президентом в 2016 году. Например, когда ему сказали, что Путин убивает людей, он говорил: "Ну и что, мы тоже убиваем". Тем не менее, когда он был президентом, он принял несколько довольно серьезных решений в пользу украинцев. Самый известный: он дал зеленый свет на поставку Киеву ракет Javelin, которые сыграли очень важную роль в защите Киева.
Я склонен надеяться, что он, как человек, достаточно знакомый с миром гангстеров и мошенников, понимает, что, когда он имеет дело с Путиным, он имеет дело с гангстером и мошенником. Я думаю, что это становится очевидно. Если Путин начнет настаивать на том, что он может сохранить украинские территории, которые он в одностороннем порядке оккупировал и провозгласил российской территорией, то Трампу достанет опыта и здравого смысла понимать, что люди стараются его эксплуатировать и манипулировать им, и он будет реагировать соответственным образом.
Я знаю, что среди людей, которые окружают Трампа, есть люди здравомыслящие, которые понимают, насколько важно защитить Украину. Но кроме этих людей есть другие люди, которые тоже близки к Трампу и которые проявляют полное невежество, надменное отношение к вещам, которых они не понимают. Поэтому, чего ожидать в данном случае, мы просто не знаем. Естественно, очень печально, что по такому критическому вопросу, в ситуации, где страна воюет за суверенитет и ее выживание, я говорю об Украине, мы имеем президента Соединенных Штатов, о котором абсолютно невозможно сказать, что он будет делать, что он думает по поводу этого очень критического вопроса.
– Илья, у вас есть предположения относительно того, как может выглядеть украинская политика администрации Трампа?
– Конечно, трудно на сто процентов предсказать, что сделает Трамп. Тем не менее, я с точки зрения Украины более пессимистично настроен, чем Дэвид, так как во время первого срока Трампа вокруг него все еще были некоторые более традиционные республиканцы. Например, его первый министр обороны генерал Мэттис и другие, которые хотели противостоять России, которые убеждали Трампа принять соответствующие решения, даже когда Трамп сам этого не хотел. В данный момент в его окружении в основном не такого сорта люди, он разозлен на более традиционных республиканцев, потому что считает, что они ему препятствовали в течение его первого срока, и он окружен в большей степени "маговцами". Подавляющее большинство из них сильно настроено против Украины, по разным соображениям, частично идеологическим, частично по другим. В том числе его будущий вице-президент Джей Ди Вэнс, один из лидеров антиукраинской фракции Республиканской партии.
На мой взгляд, в лучшем случае Трамп урежет помощь Украине. Я думаю, что Трамп мало ценит суверенитет Украины, Трамп в основном ценит свои собственные интересы. Может быть, если он решит, что в его интересах как-то помогать Украине, может быть, он будет это делать. Но в худшем случае он займет позицию, что или Украина должна более-менее принять те условия, которые предлагает Путин, или он почти на сто процентов сократит американскую помощь, и тогда у украинцев будет очень трудная ситуация.
– Дэвид, подытоживая наш разговор, какие чувства у вас вызывает перспектива второго президентства Дональда Трампа? Первое было довольно бурным во всех отношениях. Помнится, Байден даже обещал возвращение к нормальности.
– Неуверенность, просто по поводу будущего. Потому что Трамп, безусловно, будет создавать напряженность в обществе, даже если в определенных областях он способен решить какие-то практические проблемы. Даже если он поставит лимиты на эту идеологию "вокизма", все это будет достигнуто очень высокой ценой. Но для меня самое главное не это, потому что я считаю, что институты в Америке достаточно сильные, даже если общество продолжает деградировать, новые лидеры, новые ситуации предоставят возможности это исправлять. Но если он оставит без помощи жертву агрессии Украину, он увеличит опасность, исходящую от России и, конечно, перед нами возникнет довольно мрачная перспектива.
