«Керченский мост – законная цель, и, вероятно, будет уничтожен». Интервью с адмиралом ВМС США Марком Монтгомери

Адмирал ВМС США в отставке Марк Монтгомери считает, что западным военным есть чему поучиться у Украины, которая добилась впечатляющих результатов в противодействии Черноморскому флоту России, хотя практически не имеет собственных боевых кораблей. Об этом он сказал в интервью Украинской службе Голоса Америки.

Адмирал Монтгомери отслужил 30 лет на флоте и в командовании Вооруженных сил США, в частности, он был членом Совета национальной безопасности Белого дома в 1998-2000 годах, занимал должность директора Центра по транснациональным угрозам, а также возглавлял отдел стратегии в Управлении. начальника военно-морских операций в 2009–2010 годах.

С 2010 по 2012 год Монтгомери работал заместителем директора по планированию, политике и стратегии Европейского командования США в Штутгарте, Германия. С января 2013 года по октябрь 2014 года он командовал боевой группой 7-го флота США.

В интервью журналистке Голоса Америки Марии Прус он рассказал, что Керченский мост остается для Украины стратегически значимой и непростой целью, хотя не менее важно перерезать и российскую паромную переправу через Керченский пролив. Он также убежден, что к возникновению сложной ситуации на восточном фронте привели, в частности, задержки с военной помощью со стороны союзников.

Также Монтгомери объяснил, почему для США и Запада важно продолжать поддержку Украины с учетом угроз со стороны Китая, а также изложил свое видение того, какой может быть поддержка Украины со стороны США в случае победы на президентских выборах Камалы Харрис или Дональда Трампа.

Интервью отредактировано для ясности и легкости восприятия.

Успехи Украины в Черном море

– Начнем с новостей о российском флоте в Черном море. Украинцы сообщали, что потопили российскую подлодку «Ростов-на-Дону». Как вы думаете, какие последствия это может иметь для российской войны против Украины?

– Они потопили подлодку, которая (ранее) стояла в сухом доке на ремонте после предыдущего повреждения в прошлом году.

В целом, уничтожить подлодку, которая способна запускать «Калибры», - это важно. Их всего несколько, и российский Черноморский флот имеет все меньше и меньше этих подлодок и надводных кораблей, способных стрелять крылатыми ракетами. Так что с тактической точки зрения это важно.

Я думаю, что и в оперативном плане это имеет значение, поскольку показывает, что они не могут защитить свои базы в Черном море, по крайней мере, в радиусе 300-400 километров от Украины и, возможно, даже дальше, поэтому это дальнейшее ухудшение долгосрочной способности Черноморского флота, для которого два с половиной года после начала войны были тяжелыми временами.

– В каком состоянии сейчас находится Черноморский флот России?

– Я бы сказал, что Россия сейчас не там, где они себя видели. Я имею в виду, они явно не думали, что будут сражаться через 27 и 30 месяцев (после начала полномасштабного вторжения). Еще важнее то, что они предполагали, что смогут контролировать все Черное море. Однако Украина, у которой фактически нет военных кораблей, смогла эффективно подорвать способность России контролировать море, разными способами нанесла значительный ущерб Черноморскому флоту и сохранила собственную способность обеспечивать коммерческое судоходство в Черном море.

Поэтому я считаю, что это был чрезвычайно негативный опыт для российского флота, в частности, для Черноморского флота РФ. Они полагали, что смогут проводить попытки десантирования или даже десантные высадки в Украине и создать проблему для украинской армии, которая должна будет распылять усилия, но они оказались не в состоянии это сделать. Военно-морские силы Украины внесли большой вклад в успехи украинской армии, устранив возможность для десантных штурмов россиян.

– Собственно, когда в ходе контрнаступления 2023 года украинские войска не смогли достичь целей, которые были озвучены и ожидались, одним из самых больших достижений украинских Вооруженных сил был именно успех на море. Почему так получилось?

– Во-первых, хочу признать, что действительно ВМС Украины добились, наверное, наибольшего успеха, чем любой другой род войск. Но стоит отметить, что украинские сухопутные силы выполняли намного более сложную работу, важнейший центр стратегического внимания был именно на сухопутной кампании.

Теперь относительно того, почему ВМС Украины преуспели. Это очень хороший вопрос, и я думаю, что это следствие инноваций, креативности, лидерства.

Когда по традиционным меркам у вас нет ничего, вы начинаете искать что-нибудь новое. Поэтому сначала они использовали ракеты «Нептун», попали в крейсер «Москва», потом они получили серьезную поддержку от НАТО и Соединенных Штатов - систему MacGyver, которая объединяет систему запуска, ракетную и коммуникационную компоненты, созданные в разных странах, и это также принесло успех в части ударов по российским кораблям и вспомогательным судам.

Итак, сначала они добились успеха с противокорабельными крылатыми ракетами, а затем очень быстро последовало использование надлводных беспилотных дронов, и эти аппараты показали удивительные результаты на действительно больших расстояниях. И знаете, именно они открыли новую главу в истории войны на море, особенно в прибрежной полосе. Итак, креативность, профессионализм, лидерство.

Я имею в виду, что ВМС Украины многое сделало с малым ресурсом, и за последние 30 месяцев это привело в плохое состояние российский Черноморский флот, который до этого считал, что контролирует ситуацию.

Керченский мост и деоккупация Крыма

– Во время осады Мариуполя мы увидели, что удары с моря помогали россиянам захватить город. Теперь, когда российский флот уже не настолько боеспособен, как в начале полномасштабной войны, легче ли будет Украине возвращать оккупированный Крым и другие регионы неподалеку от Черного моря?

– Это разумное соображение. Я не думаю, что Черноморский флот сегодня способен осуществлять такую же огневую поддержку с моря, которую они показали во время кампании в Мариуполе, и не может оказывать поддержку крылатыми ракетами на большом расстоянии. Следовательно, ответ состоит в том, что российский уже флот не внесет столь значительный вклад в защиту от будущего наземного наступления ВСУ. Это важно.

Хотя сложность есть и в том, что ВМС Украины, по крайней мере, с моей точки зрения, тоже не смогут обеспечить для наступления огневую поддержку с моря. Они еще не показали такую систему, хотя это не значит, что ее не создадут.

На сегодняшний день они проделали фантастическую работу. Но сейчас это действительно оборонительная способность, которая наносит урон российскому флоту, но пока не применяется против российских сухопутных войск. Это не значит, что такая возможность не появится в следующие шесть месяцев, если говорить о контрнаступлении в 2025 году, но сейчас речь идет о том, что мешает России действовать на море.

– Глава ГУР заявлял, что Крымский мост сейчас является одной из главных целей для Украины. Как вы думаете, это действительно сложная цель? Что нужно, чтобы его уничтожить?

– Во-первых, Керченский мост, по моему мнению, имеет стратегическое значение. Это символ навязывания Россией своей воли по Крыму, но он также имеет тактическое значение, по нему проходит часть логистики.

Напомню, что существует также паромная переправа, которая столь же важна или даже более важна для логистики. Поэтому, с моей точки зрения, должны быть поражены обе цели.

Я считаю, что это законная военная цель. И поскольку у них (украинцев - ГА) есть оружие, способное наносить такие удары, им, пожалуй, следует такую возможность рассмотреть. Но также им нужно взвесить, где эффективнее можно использовать это оружие, потому что (у Украины) есть ограниченное число дальнобойных ракет ATACAMS или других систем.

Поэтому, с учетом этих соображений, я полагаю, что Керченский мост по-прежнему законная военная цель, которая, вероятно, будет поражена, но я бы также сказал, что следует что-то сделать с паромами. Надводные дроны, например, могут что-нибудь сделать с этим. Возможно, это можно осуществить комбинированными ударами.

Выбить материально-технический потенциал России в Крыму так или иначе важно для предстоящего контрнаступления, чтобы освободить Крым, если это будет осуществлено.

– Можете ли вы пояснить, почему мосты являются такими трудными целями? Мы видели это в период оккупации Херсона, когда украинские силы пытались перерезать логистический маршрут российских сил через Антоновский мост.

– Здесь есть несколько факторов. Один вы знаете, потому что это статическая цель, ее легче атаковать. С другой стороны, известно, что враг попытается ее поразить.

Россияне подозревают, что украинцы собираются атаковать мост, и могут сосредоточить вокруг него системы ПВО. Но посмотрите: они ведь должны были делать это вокруг своих черноморских портов, а по ним все равно наносятся удары, поэтому наличие оборонительных систем не гарантирует защищенность.

Потому я думаю, что они (украинцы) смогут ударить по мосту. И да, попасть будет трудно, потому что он хорошо защищен.

Но, в конце концов, они могут и ударят по нему, и я думаю, если будет контрнаступление, можно ставить на то, что мост будет поражен несколько раз.

Это сложный мост, у которого несколько железнодорожных и автомобильных полос. Поэтому, понимаете, вероятно, понадобится больше одного удара и не по одному участку, чтобы нанести необходимый урон, но я так или иначе считаю, что это законная цель для военного времени.

Российская ПВО и украинский зерновой коридор

– Если говорить о противовоздушной обороне российских сил, то украинские силы время от времени сообщают об уничтожении комплексов С-300, С-400 в Крыму. Можно ли сказать, что российская ПВО не так мощна, как о ней привыкли говорить?

– Продолжительная противовоздушная оборона в течение 12, 18, 24, 30 месяцев – это действительно тяжело. Поэтому в конце концов она будет пробита, особенно, если она остается на одном уровне.

Поэтому я не уверен в точной тактической ситуации вокруг этого момента, но меня не удивляет, что украинцы, наконец, поразили системы С-400. Кроме того, они получают все более качественные системы оружия от Соединенных Штатов и союзников по НАТО, а также все больше свободы их использовать. В итоге такие установки, как С-400, оказываются уязвимы и будут продолжать пропускать удары.

– Поговорим об украинском зерновом коридоре. Думаете ли вы, что Россия будет пытаться подорвать успехи Украины по преодолению блокады для экспорта зерна?

– Я без колебаний скажу, что Россия очень охотно атаковала бы зерновой коридор и вызвала бы голод в Африке. Я не питаю иллюзий относительно систематических враждебных действий и намерений Владимира Путина и его приспешников.

Однако им это было бы непросто. Во-первых, Украина смогла заставить россиян уйти из украинских вод, чтобы корабли с зерном могли пройти в территориальные воды Румынии, Болгарии, Турции и выйти в Средиземное море.

Может ли Россия все-таки пойти на риск и попытаться ударить по этому? Да, но в прошлом году Украина сделала еще один шаг, а именно провела некоторые операции против российского торгового судоходства. И потому есть эффект сдерживания. С одной стороны, они создали путь для движения своих поставок зерна, а с другой стороны, россияне знают, что если они будут атаковать, украинцы могут сделать то же самое с россиянами.

Просчеты во взаимодействии между военными США и Украины

– В июле в нашем интервью генерал Коркоран назвал вас экспертом не только по вопросу морского флота, но и по действиям объединенных сил. Чего, по вашему мнению, не хватает украинским Вооруженным силам в части взаимодействия разных родов войск?

– Я несколько лет работал в Командовании США в Европе, создавал условия для тренировки наших восточноевропейских союзников, таких как Украина.

Возвращаясь к тому времени, я думаю, что мы были слишком сосредоточены на тактике, мы строили тренировочные зоны на Львовщине и других регионах для уровня взвода и роты. Мы постоянно работали с Военно-морскими силами Украины и воздушными силами Украины, как вы знаете, Национальная гвардия в Калифорнии сделала много для подготовки пилотов. Мы, наверное, не очень хорошо поработали после 2014 года и упустили подготовку к оперативному уровню войны.

Это привело к тому, что у украинцев сохранились традиционные концепции, которые были с советских времен, вы также пытаетесь учиться у нас, но на уровне отдельных представителей личного состава, которые поступали в военные колледжи, военно-морские колледжи или университеты национальной обороны здесь, в Соединенных Штатах. Мы не понимали, что Соединенные Штаты не дают им знания на оперативном уровне, которые необходимы.

Чтобы дослужиться до моего уровня – а я был руководителем операций в Тихом океане для всех наших Объединенных сил – понадобилось 30 лет подготовки и работы в комплексных структурах, в ВМС или в объединенных силах, более 30 лет с 20 годами оперативного стажа.

Существовала система, построенная вокруг таких людей, как я, как генерал Коркоран или генерал Ходжес, чтобы мы развивали свои навыки. Этого просто не существовало для украинских генералов, полковников и подполковников на том же уровне, и мы не давали этого после 2014 года. Я думаю, что сейчас есть возможность для украинцев получить такие навыки, развивать их, интегрировать в их фантастическую тактику и в оперативные находки, которые они наработали за эти два с половиной года.

Я не могу рассказать подробно, сколько инноваций уже я видел в военном аспекте. Мы уже говорили о морских операциях, но вы также видите их в сухопутных и воздушных боях. Поэтому я уверен, что при всех необходимых инструментах, главным окажется дух и воля украинцев и их армии.

В прошлом году мы видели непредвиденные последствия того, что Соединенные Штаты и их партнеры по НАТО не оказали поддержку на оперативном уровне. Между 2014 и 2021 годами было бы легче оказывать (такую поддержку) в более спокойной атмосфере.

– Почему, по вашему мнению, тогда это сотрудничество замедлилось?

– Мы тренировали силы, как правило, для отправки в Афганистан и в другие страны Восточной Европы. Скажем, в Эстонии, Латвии и Литве мы проводили подготовку спецназа на уровне роты, подготовку спецназа на уровне взвода.

Польша предоставляла крупные подразделения, Грузия предоставила крупные подразделения, в Польше мы, как правило, доходили до батальона или даже уровня бригады. В основном потому, что они предоставляли эти большие подразделения для отправки в Афганистан или Ирак, но в целом то, что мы предоставляли, было на уровне роты или взвода, и это то, что было доступно и для Украины. Или в случае ВВС для обучения отдельных пилотов, как сейчас на F-16, или определенные учения ВМС по разминированию. Мы действительно не сосредотачивались на более широком оперативном уровне войны.

Сейчас ясно, что это было ошибкой, но в то время нам казалось, что мы, вероятно, делаем правильные инвестиции.

– Вы упомянули о разминировании. Насколько велика будет эта проблема в Черном море, когда или если будет достигнуто какое-то мирное соглашение?

– Во-первых, я думаю, что россияне имеют плохую репутацию после Афганистана и других конфликтов в части надлежащего отслеживания своих неразорвавшихся боеприпасов и обращения с ними перед тем, как они уходят.

И сколь бы ни выглядела серьезной проблема, которая может быть с морскими минами, я думаю, это будет ерунда по сравнению с проблемой неразорвавшихся боеприпасов в восточной Украине.

Россияне готовы использовать боеприпасы с высокой вероятностью отказа, что особенно проблематично с небольшими снарядами и кассетными боеприпасами. Их будет очень много по всей территории Украины, и это потребует существенных усилий по разминированию на суше.

В море могут быть какие-то блуждающие мины или плохо обозначенные минные поля, которые будут проблемой. Но как бы это ни было плохо, я думаю, это ничто по сравнению с проблемой, которую мы увидим в вопросе кассетных боеприпасов.

Угрозы со стороны Китая

– Вы только что вернулись из Тайваня. Чувствуете ли вы, что Китай изучает опыт россиян, что Тайвань готовится защищаться, делают ли Соединенные Штаты достаточно, чтобы помочь им подготовиться?

– Прежде всего, Китай учится у России. Да. Я имею в виду, что можно многое узнать о том, насколько важна логистика. Если бы вы спросили меня в январе 2022 года о том, есть ли у России большая широкоманевренная армия, то я ответил бы утвердительно. По всем признакам это было так. Но в реальности оказалось, что ее нет.

Так что я думаю, что китайцы наблюдают. Думаю, они многому научились в части радиоэлектронной борьбы и глушения, и они будут использовать это. Также все учатся в части применения дронов, однако нужно отметить, что речь идет о применении дронов в войне, где ни у кого нет доминирования в воздухе. И это отличается от того, чего обычно пытаются достичь Соединенные Штаты, или что Китай хотел бы достичь в Тайване.

Так что Китай извлек много уроков. И Тайвань тоже. В частности, что меньшая сила, сраажаясь против более крупного государства, может быть успешной.

И для Соединенных Штатов, которые больше следят за минной войной как на суше, так и на море, следят за беспилотникаами, противотанковыми средствами, теми же дронами, средствами противовоздушной обороны, как Javelin, переносными системами ПВО. И потому они закупают (для Тайваня) многие эти новые системы, чтобы убедиться, что они станут «крепким орешком» для Китая.

Я думаю, что Соединенные Штаты тоже многому научились. Во-первых, проблема с боеприпасами, возникшая в марте 2022 года, когда мы не смогли быстро обеспечить Javelin, Stinger, 155-мм артиллерийские боеприпасы нашим украинским партнерам, не углубляясь в запасы.

Такая же проблема была с китайскими системами оружия. И фактически, таким образом, война в Украине была действительно хорошим делом с точки зрения подготовки к войне с Китаем, потому что мы начинаем решать проблему боеприпасов, чего мы никак не предвидели за 10 или 15 лет работы в этой области. Так что у нас там гораздо лучшие позиции.

Я также думаю, что многому научились в части предарительного размещения. Не будет такого потока помощи, который сейчас идет через границу Польши, Румынии, Словакии в Украину, (для Тайваня) будет морская доставка, которую намного труднее осуществить, или воздушная доставка, которая также гораздо труднее, и поэтому нам нужно предварительно разместить запасы на Тайване. Я думаю, что и Соединенные Штаты поняли это, и Тайвань это понял. Мы должны работать очень быстро, и если мы это сделаем, это пошлет мощный сигнал Китаю о том, что Тайвань готов.

– Вы говорите об этом так, будто считаете, что эта война неизбежна.

– Я думаю, что в конце концов Китай примет меры, чтобы попытаться сдержать Тайвань. Это не обязательно означает прямое вторжение или блокаду. Это может быть кампания финансового принуждения, или сочетание злонамеренной кибератаки с отдельными военными операциями, что-то вроде того, что мы называем «виртуальным карантином», когда останавливаются некоторые суда. Но если вы применяете такой вид экономического принуждения, сочетая кибератаки с небольшим военным давлением, это может оказать достаточное влияние на Тайвань.

Если Соединенные Штаты не выступят в качестве надежного союзника и партнера, чтобы поддержать Тайвань, (ему придется) подчиниться воле Китая. Потому я не уверен, что это будет кинетическая война. В конце концов, я уверен, что лидер КНР Си Цзиньпин перед тем, как покинет пост, более жестко попытается заставить Тайвань принять подход «одна страна - две системы».

– То, что вы упомянули, в частности, кибератаки - это то, что Россия делала в Украине перед полномасштабным военным вторжением. Считаете ли вы, что ситуация на Тайване, в Китае, а также конфликты на Ближнем Востоке, этот растущий конфликт может отвлечь внимание от Украины и заставить людей забыть, что Украина все еще борется с огромным государством и что интенсивность войны не уменьшается?

– Видите ли, это нормально, что нашим главным приоритетом является подготовка к конфликту с Китаем. Но нельзя говорить об этом как о нашем единственном приоритете. Мы должны иметь возможность подготовиться к конфликту с Китаем, при этом не прекращая предоставлять ресурсы Украине.

Нужно помнить, что наша помощь Украине – это не люди и деньги, это только деньги. Мы не посылаем войска США, мы не снижаем нашу готовность, мы не разворачиваем наши войска. Мы даем деньги, и четко уточняем, сколько денег мы отдали, если посмотреть на общее количество систем безопасности на сегодняшний день и на дату с февраля 2022 и сравнить это с суммой, которую мы потратили на Министерство обороны, только бюджет Министерства обороны с 2022 года, это менее двух с половиной процентов.

Вот наш вклад в Украину. Итак, за два с половиной процента бюджета нашего Министерства обороны мы смогли помочь союзнику повлечь за собой значительную деградацию российской армии. Россия потеряла 7-9 тысяч единиц бронетехники, более 300 штурмовиков и вертолетов, 300 000 военнослужащих, как вы знаете, ранены или погибли на поле боя. Это феноменальные цифры украинских военных, достижения украинских военных при поддержке всего 2,5% бюджета Пентагона. Один из двух наших главных противников теперь ограничен в своей способности проводить наступательные обычные операции против сил НАТО из-за успехов Украины.

Поэтому, на мой взгляд, можно сосредоточить большую часть 900-миллиардного оборонного бюджета на противодействии Китаю, одновременно имея дело с некоторыми операционными проблемами на Ближнем Востоке и в других регионах, и по-прежему ежегодно предоставлять 40-60 миллиардов украинскому правительству, это является абсолютно выполнимой задачей для нас.

Но также на данный момент неважно, была ли проблемной поддержка Украины в 2022 году, об этом можно спорить, но сейчас, в 2024 году, поддержку уже невозможно прекратить. Худший сигнал, который мы можем дать, это поддерживать Украину только до тех пор, пока это не станет «неудобным», а затем отступить и остановиться. Это покажет Китаю, что мы слабый союзник, ненадежный партнер, и потому они могут давить на Тайвань. Они уже верят в это после нашего неуспешного выхода из Афганистана. Это было очень хаотично, плохо спланировано и действительно сделано в неудачное время, слишком рано.

Если вы усилите это следующим неправильным решением и оставите Украину, вы отправите ясное сообщение Китаю о том, насколько ненадежны наши гарантии для Тайваня. И поэтому политика сдерживания терпит неудачу в Азии.

– «Столько, сколько потребуется» - эту фразу мы слышим в вопросе поддержки Украины от нынешнего Белого дома. Думаете ли вы, что у этой или следующей администрации есть четкое видение, какой должна быть победа Украины?

– Я думаю, что ни у действующего президента, ни у одного из кандидатов нет четкого видения победы Украины. И это досадно.

С моей точки зрения, как я уже говорил, отказаться сейчас — это худшее из всех решений, поскольку оно навредит доверию к нам как к мировой сверхдержаве.

Но более того, обязанность любого президента - оказывать выделенную помощь в сфере безопасности и позволять украинцам использовать оружие тем способом, который сделает максимальной его эффективность, заставляя Россию платить, мешая России наносить дальнейший ущерб Украине и в конечном счете создавать условия для того, чтобы Украина вернула свою суверенную территорию, незаконно аннексированную или захваченную россиянами в 2014 или 2022 годах.

Для этого необходимо соревнование воли между Украиной, Россией и Западом.

Нам нужно продолжать оказывать давление на Россию, пока внутренние проблемы в России не заставят Владимира Путина пересмотреть этот вопрос, и я думаю, что некоторые обстоятельства, которые мы видим сейчас, приведут нас к этому.

Им придется призывать в армию все больше этнических россиян – этнических славян. И я думаю, что это станет проблемой для Путина в будущем. У него будут проблемы с матерями детей, молодых парней, которых призывают в русскую армию, поскольку у него кончились заключенные.

И это повлияет на российскую внутреннюю политику и, в конце концов, на Путина. Нам нужно целить туда, где у него стратегические проблемы. Он же не только ставит стратегические дилеммы перед Украиной, НАТО или Соединенными Штатами, но он сам переживает эти дилеммы, и должен принимать тяжелые решения.

– Думаете ли вы, что границы 1991 года для Украины - достижимая цель, или же цель, достижения которой хватит для того, чтобы обеспечить Украине безопасность в будущем?

– Я считаю, что эти границы должны быть целью президента Зеленского, и только президент Зеленский должен иметь полномочия вести переговоры о другом, если он решит, что это в интересах Украины.

Это не должны обсуждать Путин или президент Соединенных Штатов. Это должно быть право президента Украины, президента Зеленского, пока он не решит изменить эту позицию или не увидит персективы других вариантов.

«У Украины очень непоследовательные союзники»

– Генерал Коркоран в интервью говорил, что вы можете присоединиться к следующей поездке отставных американских генералов в Киев, чтобы встретиться с украинским военным командованием. Какие у вас для них месседжи? Чтобы вы посоветовали?

– Во-первых, вы знаете, что я в большинстве своем занимаюсь морскими делами, мне было бы интересно, если я туда поеду, поучиться у украинцев тому, как они развивают эту тактику, что они думают о том, как ее расширить, чтобы продолжать навязывать свою волю Черноморскому флоту (РФ).

Это очень впечатляет. Это что-то, чего я никогда не ожидал. Я имею в виду, я считаю, что 2023 год для ВМС был самым успешным – для флота фактически без кораблей. Это достаточно впечатляюще.

Есть несколько достижений в том, как объединить системы слежения и системы ведения огня, системы, обнаруживающие цель, и системы, применяющие силу против цели. Возможно, Соединенные Штаты все еще понимают это несколько лучше. Но знаете, мы в Соединенных Штатах должны осторожно говорить украинцам, как что-то делать, ведь они участвуют в реальных боевых действиях последние два с половиной года. Я считаю, что это возможность поделиться информацией и, вероятно, для Соединенных Штатов тоже возможность чему-то научиться от украинцев.

– Тем не менее, Украина пока не побеждает на поле боя, россияне продвигаются (интервью записано до начала операции в Курской области – Ред.)

– Украина борется со страной, ВВП которой в десять раз больше, количество населения которой превышает укранское семь раз, это просто огромные цифры.

Я думаю, что украинцы делают все очень хорошо. И знаете, у Украины очень непоследовательные союзники, Соединенные Штаты на шесть месяцев приостановили оказание помощи, примерно на четыре с половиной месяца приостановили оказание помощи с использованием запасов по президентским полномочиям (Presidential Drowdown Authority) и по закупкам вооружения для Украины (Ukraine Security Assistance Initiative). Это было болезненно. И это до сих пор болезненно.

Решение не выделять деньги осенью прошлого года и в начале весны этого года будет частично сказываться и позже, через 12, 24 месяца, из-за задержек с закупками. Мы еще не увидели настоящего влияния этих событий.

В целом же Соединенные Штаты должны делать более последовательную работу по поддержке Украины, как это делает НАТО. И я рад, что НАТО согласилось предоставить еще 43 миллиарда долларов помощи. Но я разочарован тем, что они не согласились на многолетнюю помощь, как просил генеральный секретарь НАТО Столтенберг. Он получил соглашение на год, и это, на мой взгляд, обидно. Но, в общем-то, вы знаете, мы все еще оказываем большую помощь со стороны Соединенных Штатов и НАТО.

– Тот факт, что НАТО берет на себя руководство в координации помощи Украине и создает командование объединенных сил в Германии - создаст ли это большую последовательность в оказании помощи?

– Я считаю, что Соединенные Штаты проделали очень хорошую работу в этом вопросе, и наша помощница министра обороны Селест Воландер проделала очень мощную работу и руководила этой программой и координировала очень разрозненные пожертвования, включая финансы и технику, облегчая их передачу (Украине). И европейское командование США, вы знаете, на тактическом оперативном уровне проделали отличную работу с этим.

С усилением роли НАТО, я думаю, вы, вероятно, увидите двойную систему, где американский компонент будет таким же большим, как обычно, и еще будет компонент НАТО в таком же размере в течение примерно 4-6 месяцев, а затем, в конце концов, будет переход (к единой координации через системы НАТО). Надеюсь, мы сделаем это очень легко и прозрачно для украинских получателей.

Я считаю, уместно, чтобы этим руководили в НАТО. Соединенные Штаты руководили этим, потому что мы более гибки, и вы знаете, в конце февраля 2022 или в марте 2022 года нужно было что-то очень быстрое. Но если выбирать между командованием НАТО или европейским командованием США, я всегда выберу европейское командование США, европейский офис министра обороны США, они были очень эффективны и очень быстры.

– И почему бы вы сделали такой выбор?

– Потому что они намного быстрее. В командовании США в Европе нужен один человек, чтобы сказать: «Это нужно сделать» - и начать это делать. Или хотя бы одна вертикаль командования. НАТО нуждается в десятках, если не в 32 системах командования, чтобы договориться что-либо сделать.

Я думаю, это касается любой страны, любая отдельная страна более гибкая, чем НАТО, за исключением, возможно, Исландии, у которой вообще нет армии. Я имею в виду, что все остальные вертикали более управляемы сами по себе. Но только одна из стран НАТО, возможно, французы, но только одна или две страны согласились бы сделать что-то действительно масштабное самостоятельно. И, конечно, что-то столь большое могли сделать только Соединенные Штаты. Поэтому я считаю, что мы поступили правильно. Мы активизировались, взяли на себя руководящую роль, и в этом опять-таки большая заслуга европейского командования США и помощницы министра обороны в ее команде. Но знаете ли, все-таки целесообразно в какой-то момент передать это в руки НАТО.

НАТО тоже может быть гибким. Когда система, как поезд, уже идет со скоростью 30 миль в час, НАТО вполне может поддерживать скорость 30 миль в час. Возможно, даже немного ускориться, но НАТО не слишком умеет заставить поезд разогнаться от 0 до 30.

Вот где европейское командование США имеет преимущество. Я всегда чувствовал это, когда думал о создании военных планов, когда я был в европейском командовании как новый адмирал. Когда я писал военные планы, всегда чувствовал, что военный план европейского командования США должен быть отправной точкой в случае конфликта с Россией, и, возможно, план НАТО был бы конечной точкой.

Политика по Украине при администрациях Трампа и Харрис

– Как вы видите перспективы изменения или сохранения поддержки Украины после выборов?

– Трудно сказать. Я считаю, что администрация Харрис, вероятно, оставит ее такой же, будет выступать за увеличение финансирования, все еще будет слишком медлить в предоставлении оружия и разрешений, чтобы украинцы могли использовать на максимальную дальность против целей внутри России средства, которое Соединенные Штаты дают им. Они всегда медлили. Они медлили с системой наведения GMLRS. Они медлили с ATACMS, они медлили с танками M1 Abrams. Они медлили с F-16. Так что, вы знаете, там есть и хорошее, и плохое.

С президентом Трампом – гораздо труднее понять. Я имею в виду, что он говорит, что европейцы должны это сделать сами... И когда вы сказали это в 2017, 2018 годах, количество стран НАТО, которые тратили 2% на оборону, было 5-6. Сейчас это 23 или 24 страны в зависимости от того, как считать. И это – его заслуга.

Многие факторы побуждали к этому. Одним из них, безусловно, было вторжение России в Украину, и усилия генерального секретаря НАТО, но также президент Трамп, который сказал, что это недопустимо. Я думаю, все эти три фактора способствовали, поэтому президент может отнести это к своим заслугам.

И обычно если президент Трамп может приписать себе заслугу в чем-то, он продолжит это делать. Поэтому я надеюсь, что он признает, что более сильная позиция, в которой мы сегодня, это отчасти отражение его понуканий стран Европы 6-7 лет назад.

Возможно, он скажет вам, что поступит правильно и продолжит поддержку. Но мы увидим.

Думаю, что Соединенные Штаты должны помнить об уровне жертвенности Украины. Ее экономика разрушена, ее критическую инфраструктуру атакуют каждую ночь, она потеряла десятки тысяч военных.

И это относительно небольшя страна, размер которой гораздо меньше, чем размер Калифорнии, с точки зрения населения и ВВП. Это большая жертва, и от нас просят очень маленькую жертву – средства. Я считаю, что это очень разумно для наших собственных интересов национальной безопасности, но также потому, что это правильно, – продолжать такую поддержку и признать, насколько Украина постраадала от российского авторитаризма с 2014 года, а еще больше - с 2022 года, и что продолжение помощи в наших интересах.

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d10r2c145ol2h9.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.