Доступность ссылки

«Проиграла не только Армения, но и западная дипломатия». Политолог Томас де Вааль о судьбе Нагорного Карабаха


Чем отличается конфликт в Нагорном Карабахе от других конфликтов на постсоветском пространстве? Почему остальному миру было не до войны? Участвовали ли в боях наемники из Сирии? И кто победил – Турция или Россия?

На эти и другие вопросы редакции Кавказ.Реалии отвечает известный исследователь региона – политолог Томас де Вааль.

Томас де Вааль – английский журналист, писатель, эксперт по Кавказу, исследователь Фонда Карнеги, автор книги "Черный сад: Армения и Азербайджан через мир и войну", высоко оцененной историками, антропологами и другими исследователями региона
Томас де Вааль – английский журналист, писатель, эксперт по Кавказу, исследователь Фонда Карнеги, автор книги "Черный сад: Армения и Азербайджан через мир и войну", высоко оцененной историками, антропологами и другими исследователями региона

– Конфликт в Нагорном Карабахе – в чем его отличие от других постсоветских конфликтов? Есть ли у него свои характерные отличия, например, от конфликтов в Чечне, Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии?

– У них всех есть, конечно, много схожего. Война в Нагорном Карабахе тоже стала результатом развала СССР: спор вокруг прав автономий в новых суверенных государствах, о роли бывших автономий в новых условиях. Главная проблема в том, что после распада СССР не было политической культуры общения по таким серьезным и сложным проблемам. Спор решался в 1990-х годах только силовым путем. К большому несчастью, эти споры остались нерешенными, в том числе и конфликт в Нагорном Карабахе, который 26 лет спустя привел к новому кровопролитию.

Если говорить об отличиях этого конфликта, они заключаются в том, что это скорее спор между двумя новыми государствами – Азербайджаном и Арменией. Такого не было в Чечне, Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии. Там конфликты заключались в споре этих территорий по отношению к центру в той или иной республике. А в Нагорном Карабахе мы видим спор между Баку и Ереваном – при участии карабахских армян.

Все эти годы мы наблюдали ситуацию, когда оба государства не могли в одностороннем порядке найти приемлемое решение для конфликтующих сторон. Это длилось до тех пор, пока в сентябре 2020 года не началась активизация военных действий.

Стоит также иметь в виду, что Россия в этот раз заняла иную позицию, нежели поддержка противостоящих центру сил. Независимо от того, что долгое время Россия считалась союзником Армении, Москва сумела сохранить прочные отношения с Баку. Значит, Россия здесь применила более сбалансированную позицию – в отличие от других конфликтов на постсоветском пространстве.

– В 1992 году специально была создана Минская группа при ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе), которая оказалась недееспособной что-либо решать в реальности, в том числе во время конфликта в Нагорном Карабахе. Почему так произошло?

– В мире много нерешенных конфликтов. Тот же Кипр, который является членом ЕС. Но тем не менее десятки лет существует проблема разделенности острова. Или вспомним Кашмир, разделенный между Пакистаном и Индией, или тот же израильско-палестинский конфликт. Дело в том, что если у сторон конфликта нет желания понять друг друга, договориться между собой, то международные институты остаются всего лишь наблюдателями, в таком случае в их задачу входит как можно дольше сохранять мир, хоть и временный. Это мы видим и в Нагорном Карабахе.

У Армении и Азербайджана не было опыта ведения диалога друг с другом. Они смогли прийти к согласию в поздний советский период, но тогда по разным причинам вирус национализма был очень силен, не было демократической культуры, что привело к столкновению. Без понимания того, что необходимо идти на взаимные уступки, посреднику очень трудно найти компромисс, каким бы статусом он ни был наделен. В любом конфликте стороны должны понимать ответственность перед обществом и думать о завтрашнем дне.

Я думаю, что сирийцы были там, и, скорее всего, они были приглашены не Азербайджаном, а Турцией

Всегда было как минимум три варианта решения этого конфликта. Первый – силовой, когда де-факто (но не окончательно) вопрос был решен в 1994 году победой армянской стороны. Второй – это, что случилось 10 ноября 2020 года, когда азербайджанская сторона взяла контроль над территорией при участии России, принудившей к "великодержавному" миру обе стороны конфликта на выгодных для себя условиях. И третий вариант – более многосторонний мир при содействии ОБСЕ, где учитывались бы европейские ценности, расследовались нарушения прав человека, были бы восстановлены коммуникации, где по-настоящему было бы примирение на основе взаимопонимания и взаимных уступок двух народов. То есть то, чего мы не видим при втором варианте, который сегодня осуществляется под флагом России в регионе.

Дети в бомбоубежище во время конфликта / 8 октября 2020
Дети в бомбоубежище во время конфликта / 8 октября 2020

– В период военных действий много говорилось о наемниках из Сирии. Есть ли неоспоримые данные об их присутствии в регионе?

– Это сложная тема. До сих пор – даже после завершения военных действий в регионе – Баку отвергает факт привлечения сирийских наемников. Но мне кажется, что там их достаточно много. Я делаю такой вывод в том числе на основании данных из самой Сирии. Например, был опубликован 50-станичный доклад Syrians for Truth and Justice ("Сирийцы за правду и справедливость"), доказывающий присутствие наемников в зоне конфликта в Нагорном Карабахе.

Я думаю, что сирийцы были там, и, скорее всего, они были приглашены не Азербайджаном, а Турцией, которая таким образом внесла вклад в борьбе своего стратегического союзника за утерянный контроль над территорией. Весьма вероятно, что наемники могли играть достаточно серьезную роль в первые дни конфликта в конце сентября. Но стоит учитывать и то, что армяне хотят найти виновных в своем поражении на поле битвы. Им трудно признать, что проиграли азербайджанцам. Мы наблюдаем примерно ту же картину, что и в первой войне. Правда, тогда азербайджанцы не хотели признать свое поражение от армян и все время винили Россию за то, что она поддержала Ереван.

Если судить по информации из открытых источников, азербайджанская армия явно выглядела более боеспособной. Она готовилась к этой войне, и разница чувствовалась, в том числе за счет помощи со стороны Турции.

Армянское командование понадеялось на оборонительные сооружения. Но техника, используемая Азербайджаном, показала, что в таких конфликтах эти сооружения малоэффективны, они оказались устаревшими.

Немаловажным фактором в этой войне был вопрос ротации войск. Азербайджан мог позволить себе проводить ротацию быстро и масштабно, в то время как силы Армении были несопоставимы с ними. К примеру, на некоторых участках все 44 дня стояли бойцы, которые так и не дождались ротации.

– Армения возлагала большие надежды на помощь от диаспоры за рубежом. В первой войне этот фактор тоже был существенным?

– Зарубежная диаспора оказывала моральную поддержку. Надежды возлагались на большие диаспоры во Франции и США. Считалось, что они способны оказать влияние на правительства этих стран. Но в Ереване недооценили то, что в США были заняты выборами, а президент Франции Эммануэль Макрон занимался борьбой с последствиями пандемии и террористическими угрозами. Из-за этого мировое сообщество осталось в стороне от этого конфликта.

В Ереване придерживались только военного решения проблемы, в итоге потери оказались более существенными

Президент Азербайджана Ильхам Алиев очень точно выбрал момент, когда остальному миру было не до войны на Кавказе. Конечно же, определенную ответственность несет и премьер-министр Армении Никол Пашинян. Было несколько моментов, когда он мог заключить перемирие и сохранить большую часть контролируемых территорий как в Карабахе, так и вокруг него. Но по разным причинам этого сделано не было. В Ереване придерживались только военного решения проблемы, в итоге потери оказались более существенными.

Покидая перешедший под азербайджанский контроль Лачин, местные жители сжигали свои дома / 30 ноября 2020
Покидая перешедший под азербайджанский контроль Лачин, местные жители сжигали свои дома / 30 ноября 2020

–​ Можно ли говорить, что победа Азербайджана стала возможной именно благодаря союзу с Турцией?

– Это очень существенный фактор – и в политическом отношении, и в военном. Если раньше эта поддержка имела сугубо политический характер, то в этой войне мы видим, что Анкара пошла дальше, она предложила военную помощь.

До этого конфликта сохранялся баланс: Армении помогала Россия, а Азербайджану – Турция. На основе этого баланса сил мир в регионе держался на протяжении 26 лет. Как только Турция стала помогать и в военном отношении, баланс был нарушен в пользу официального Баку.

Для Путина и Эрдогана это был деловой разговор

Стоит учесть, что союз Азербайджана и Турции очень странный. У этих государств есть лозунг: "Две страны – одна нация". Но есть разница между главами этих государств – Реджеп Эрдоган гораздо более исламский правитель, нежели Ильхам Алиев. Но оба лидера не очень пользуются доверием на Западе, и это их объединило.

Но также стоит учесть, что большинство населения Азербайджана придерживается шиитского толка в исламе, в то время как в Турции, наоборот, абсолютное большинство – это приверженцы суннитского течения в исламе.

–​ Если говорить о споре союзников Азербайджана и Армении, кто же больше выиграл – Анкара или Москва? Эрдоган или Путин?

– Победителями стали оба – и тот и другой. Было бы очень любопытно узнать, о чем беседовали по телефону Эрдоган с Путиным. У меня было чувство, будто русский царь беседовал с турецким султаном о разделе сфер влияния.

У меня было чувство, будто русский царь беседовал с турецким султаном о разделе сфер влияния.

Я думаю, у каждого из президентов свое видение проблемы, но они оба хорошо друг друга понимают, и главное – они умеют торговаться. Это то, что нехарактерно для лидеров западных стран, у которых во что бы то ни стало нужно упоминать о правах человека, мандате от ООН и так далее. Для Путина и Эрдогана это был деловой разговор – Путину удалось вернуться в Азербайджан, а Турция закрепилась в Закавказье сто лет спустя после своего ухода оттуда по требованию Франции и Англии.

Единственное, чем могут быть недовольны в Анкаре, так это отсутствием договоренности об их присутствии в самом Нагорном Карабахе. Но зато их влияние в Баку теперь усилится, что может стать в будущем проблемой для азербайджанских властей. В этой войне победили и Россия, и Турция, а среди проигравших не только Армения, но и западная дипломатия.

Нагорный Карабах и прилегающие к нему районы Азербайджана с начала 1990-х годов находились под контролем армянской стороны. Резкое обострение конфликта в регионе началось в конце сентября 2020 года, когда азербайджанские военные начали наступление с целью вернуть территории. Войска заняли ряд районов по периметру Нагорного Карабаха и часть самой непризнанной республики.

9 ноября президенты России, Азербайджана и премьер-министр Армении подписали совместное заявление о полном прекращении военных действий в Нагорном Карабахе. Азербайджанская и армянская стороны останавливаются на занятых позициях, в регионе будут размещены российские миротворцы. Азербайджану должны быть возвращены все районы по периметру Нагорного Карабаха. При этом Армении гарантируется создание транспортного коридора в Карабах, а Азербайджану – в эксклав Нахичевань.

FACEBOOK КОММЕНТАРИИ:

В ДРУГИХ СМИ




XS
SM
MD
LG