Владимир Абаринов
Российско-украинский кризис породил множество суждений о том, чем может завершиться нынешний имперский рывок России. О месте Украины в мире, о русской имперской идее в ее современном преломлении, об исторической памяти и исторических аналогиях – разговор с философом, историком и культурологом, профессором Кембриджского университета, автором интеллектуальных бестселлеров "Хлыст", "Толкование путешествий" и "Внутренняя колонизация" Александром Эткиндом.– Когда вспоминаешь кадры торжественной церемонии в Кремле по поводу присоединения Крыма к России, удручает не имперский восторг номенклатуры, а ликование простых граждан России. Им-то какая радость и какая прибыль от этого?
– Я бы поостерегся от таких суждений. Мы с вами живем за границей и не можем судить об этом восторге достоверно – мы судим по отзвукам в средствах информации, которые тщательно режиссируются российскими властями. Я только что был в Москве. Еще несколько недель назад там все было абсолютно спокойно – не было ни солдат на улице, ни восторженных толп, ни лозунгов – просто не было ничего. Как-то раз в гостинице я включил случайно телевизор, который обычно не смотрю, – я имею в виду русское телевидение, – и сразу его выключил. У меня появилось ощущение расхождения между обстановкой на улице, абсолютно нормальной, абсолютно спокойной, и истерической имперской паранойей, которая разносилась с экрана.
– Мне кажется, что выражение "братский народ" в отношении украинцев – это штамп советской пропаганды. Украина своей историей, культурой и географией связана гораздо в больше степени, чем мы это себе обычно представляем, и с Азией, и с Европой – тут и Турция, и Польша, и империя Габсбургов. Мне нравится статья Георгия Федотова "Три столицы", где он пишет, что с киевских холмов открывается вид на все стороны света. И правда – я тоже стоял на этих холмах и тоже это чувствовал. Вы согласны с тем, что Украина занимает особое, непохожее на российское, место в мире?
Хорошо бы, чтобы люди подумали: а при чем здесь далекое прошлое? Сейчас люди живут, сейчас у них есть свои права и обязанности перед их семьями, поселками, городами или государствами, перед мировым сообществом
– А как же историческая память народа? Разве она не имеет продолжения в современности?
Применимость исторической памяти для политического обсуждения властей нулевая
– Есть фраза, принадлежащая перу французского политического мыслителя XVIII – начала XIX века графа Жозефа де Местра, которую часто повторяют, когда хотят сказать, что граждане сами виноваты в том, что у них плохое правительство: "Всякий народ имеет то правительство, какое заслуживает". Я недавно решил выяснить, что же де Местр на самом деле имел в виду, потому что он не был ни демократом, ни либералом. Оказалось, что он вкладывал в свою фразу ровно противоположный смысл – он писал о конституционных проектах Александра I и считал эту затею неправильной, потому что для России не годится правительство, устроенное по европейскому образцу. Вспоминается другой афоризм, маркиза де Кюстина, который очень подходит к нынешним российским настроениям: "Коленопреклоненный раб грезит о мировом господстве". Неужели и то, и другое суждение о России справедливы?
– Со времен этих замечательных маркизов сколько прошло времени? Была революция, была советская катастрофа, теперь вот идет постсоветская катастрофа – и что, мы все время будем ссылаться на Кюстина, как будто нет других авторитетов? Все эти люди, которые гибли, боролись, трудились, отчаивались, все эти поколения – они что, не важны? Конечно, они важны. Но на самом деле важно то, что делается сейчас. Только в подлинно демократическом обществе, где действительно действуют отлаженные механизмы народного волеизъявления, в которые народы верят, ими пользуются и не сомневаются, что их воля обсчитывается адекватно, – только в этом случае можно говорить об ответственности народа. Потому что если это не действует, то как же народ может отвечать за правительство, которое он имеет? Если с волей народа это правительство не считается, не обеспечивает ее адекватными демократическими процедурами, – значит, правительство отвечает только само за себя, ну и за народ тоже. Мы видим, как не народ кормит правительство, а правительство кормит народ. Не народ отвечает за правительство, а правительство отвечает за народ. Вот правительство и делает то, что оно делает.
– И все-таки, зная историю, трудно отказаться от исторических аналогий. Вот, например, тот факт, что Путин воспринимает украинскую революцию как угрозу себе, своему режиму, мне кажется, роднит его с русскими императорами, которые создали (один создал, другой применял) Священный Союз для борьбы с революциями во всей Европе. И даже чуть ли не в Западное полушарие Николай собирался войска посылать для усмирения бунта. Но ведь это позапрошлый век, не говоря уже о том, что и в позапрошлом веке из этого ничего не вышло. Не получится ли так, что в этом костре имперских амбиций сгорит все, что осталось от России?
Модели памяти всегда множественные. Например, вы сравнили Путина с Николаем I, а он себя сравнивает с Екатериной II
– Нынешний российско-украинских кризис имеет отношение к теме вашей последней книги "Внутренняя колонизация"?
Путин это все рассказывал сам: дескать, на самом деле в глубине души (какая интересная формула!) мы всегда знали, что Крым – это наша территория. А почему это нельзя сказать, допустим, о Харькове? А почему это о Варшаве или Хельсинки нельзя сказать? Это зависит только от глубины души
– У вас есть прогноз, чем все это может закончиться?
– Прогноз – это тоже не совсем к историку, и не просто потому, что мы занимаемся прошлым, а будущее – это совсем другое. Но еще и потому, что, занимаясь прошлым, я постоянно убеждаюсь в том, как люди в прошлом, даже очень умные люди, уважаемые мною, как сильно они ошибались в отношении будущего, будущего для них. Мы как историки можем проверить их прогнозы, потому что это уже сбылось или не сбылось. Как правило, то, что они прогнозируют, – это "генералы готовятся к прошлой войне", политики готовятся к прошлому миру, и всегда это настолько провальные дела... А история движется своим путем, вполне непредсказуемым, творческим, открытым, потому она и интересна. Этот момент движения истории вперед – это и есть политика. Это фронт истории, он идет вперед, и он непредсказуем, мы не знаем, чем это закончится. Но у нас, конечно, есть свои штампы, модели о политическом настоящем. Одна из этих моделей – замечательная фраза Маркса о том, что история повторяется дважды – первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса. Я очень надеюсь на то, что сегодня мы видим стадию фарса. У фарса свои законы жанра, чем закончится этот фарс – мы можем себе представить.