Каким будет путинский новый порядок в Украине и Евразии?

Радио Свобода

Каким будет путинский новый порядок в Евразии?
Состоится ли Россия как «православный Иран»?
Выталкивает ли Россию из Европы экспансия в Украину?

29 апреля в Минске прошла встреча глав государств – членов Высшего евразийского экономического совета. Формирование Евразийского экономического союза отложено.

«Особый путь» путинской России обсуждают в Москве – профессор Высшей школы экономики, доктор исторических наук востоковед Георгий Мирский; политолог, член Высшего Совета партии «Единая Россия», генеральный директор «Агентства политических и экономических коммуникаций «АПЭК», член Общественной палаты Дмитрий Орлов; в Киеве – обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.

Ведущий Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о разнообразных событиях на пространстве Европы и Евразии. В Минске проходит встреча глав государств, членов высшего Евразийского экономического союза с участием Путина, Лукашенко и Назарбаева. Обсуждаются разнообразные проблемы взаимодействия этих трех стран – России, Белоруссии и Казахстана.

И сегодня в нашей московской студии Дмитрий Орлов, член Общественной палаты, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия». По телефону с нами будет профессор Высшей школы экономики, профессор экономических наук, востоковед Георгий Мирский и из Киева по скайпу должен присоединиться мой коллега, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.

У меня простенький сразу вопрос, чтобы понять вашу позицию, хотя мне она известна, может быть кому-то нет: Крым чей — он российский или он украинский?

Дмитрий Орлов: Это гамбургский счет, называется?

Михаил Соколов: Это оккупированная часть Украины или субъект России?

Дмитрий Орлов: Это субъект Российской Федерации. Я, кстати, не думаю, что там была оккупация — это все-таки ответственный термин.

Михаил Соколов: Аннексия. Отрицаете аннексию?

Дмитрий Орлов: Аннексия — это насильственное присоединение.

Михаил Соколов: Необязательно. Посмотрите в словарь.

Дмитрий Орлов: Я думаю, что воссоединение, термин, который был использован и украинскими, точнее крымскими деятелями, и российскими, он более точно отражает суть происшедшего. Тем более, что, конечно же, референдум проходил не под дулами автоматов.

Михаил Соколов: Дул мы видели много, и человечков видели зеленых, вежливых, как угодно, потом оказалось, что это российские войска, и президент России это не отрицает. Давайте мы не будем игнорировать историческую реальность, зафиксированную уже на видео.

Дмитрий Орлов: Вопрос, в какой степени это военное присутствие определило выбор населения Крыма.

Михаил Соколов: Была смена власти в Крыму с использованием силы.

Дмитрий Орлов: Моя точка зрения заключается в том, что российское военное присутствие в той мере весьма ограниченной, о которой говорил на прямой линии Владимир Путин, не оказало существенного влияния на выбор населения. Там действительно пророссийские настроения, пророссийский выбор, с этим трудно спорить.

Михаил Соколов: Хорошо, сейчас Восточная Украина, что там происходит? Там разнообразные уголовники, бандиты и прочие люди ловят не согласных с ними, за украинские флаги взрезывают животы, убивают, захватывают здания, не освобождают их, вопреки Женевским соглашениям. Что это за замечательные люди? Украина считает, что они поддерживаются и вооружаются Россией, поддерживаются российскими спецслужбами.

Дмитрий Орлов: Заявления такие действительно были, об этом заявил государственный секретарь Соединенных Штатов. Но ведь никаких доказательств этого не предъявлено. Где адреса, явки?

Михаил Соколов: В интернете фото выложены: и паспорта, и оружие, и взрывчатка.

Дмитрий Орлов: Где?

Михаил Соколов: Украинские спецслужбы пресс-конфернции проводили.

Дмитрий Орлов: Реальных свидетельств причастности российских спецслужб к этим инцидентам нет. Другое дело, что, сошлемся, редкий случай, но, тем не менее, на «Комсомольскую правду», эти люди, которые, допустим, в том же Славянске функционируют, они явно не из этого города, значительная часть во всяком случае.

Михаил Соколов: Там жители России есть.

Дмитрий Орлов: Жители Украины преимущественно. Для меня, например, ясно, что Украина совсем другой регион, и Донецкая область, Луганская, тем более Харьковская – совсем другой регион, чем Крым, там совсем другие общественные настроения. Кстати, об этом сказал и Путин.

Михаил Соколов: Но он о Новороссии тоже рассуждал. И восприняли это как заявку на грядущую оккупацию, аннексию, «воссоединение».

Дмитрий Орлов: Дело в том, что это действительно другие территории, с другими общественными настроениями. Там есть настроения, условно, и пророссийские, и прозападные пограничные. Там нет такого доминирования, там нет такого желания присоединиться к России, сделать пророссийский выбор как в Крыму — это точно.

Михаил Соколов: Виталий, введены очередные санкции против российских политических и экономических деятелей. Россия обещала отреагировать, звучало слово «зеркально», но получается не вполне зеркально. Сегодня толпа сепаратистов ворвалась в Луганскую областную администрацию. Как вы это воспринимаете? Это ответ Кремля Западу?

Виталий Портников: Это обычная тактика дестабилизации ситуации на востоке и юго-востоке Украины. Я думаю, что она будет продолжаться. Поскольку основные цели, которые перед собой поставило руководство России, они не достигнуты.
Мы прекрасно понимаем, даже Дмитрий Иванович. Меня радует, как Дмитрий Иванович старается выйти из сложной ситуации, в которую вы его, Михаил, поставили.

Михаил Соколов: А что все-таки про Луганск? Дальше будет продолжаться эскалация?

Виталий Портников: Мы прекрасно понимаем, что основная цель политического руководства России — это заставить цивилизованный мир считаться с ним как с игроком, который имеет право определять будущее суверенных стран, находящихся на российских границах. Определять внешнеполитический и внутриполитический курс России, Казахстана, Белоруссии, Республики Молдова, Армении, Азербайджана, словом, всех тех стран, которые входили в империю зла и которые благополучно выбрались из-под ее руин в 1991 году.

Мы прекрасно понимаем, что в результате тактического государственного переворота, который произошел в России после возвращения Владимира Путина в Кремль и фактического отстранения «Семьи» Бориса Ельцина от управления государством, это легитимный вполне переворот, но реальный, Владимир Путин смог окружить себя чекистской группировкой, которая в принципе мыслит категориями советского политического сознания. Она мечтает о восстановлении того самого мира, который существовал по периметру советских границ до краха бывшей империи. И мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы этого добиться, и предпринимаются все эти действия.

Дестабилизация Украины стала просто удачным поводом. Действительно, ослабело государство, бежал Виктор Янукович, стало очевидным, что российские усилия, предпринимаемые в последние годы по развалу украинской армии, специальных служб, экономики, действительно увенчались успехом. И сейчас с помощью украинского Крыма, украинского Юго-Востока эти цели достигаются.

Я считаю, что они будут достигаться ровно до того момента, пока либо Соединенные Штаты, Европейский Союз не признают за Владимиром Путиным императорские функции, либо пока Россия не развалится на целую группу цивилизованных европейских и азиатских стран, каждая из которых будет определять свое будущее. Другого пути или исхода из той ситуации, в которую загнал Россию ее второй президент, может быть последний президент, не существует.

Так я оцениваю ситуацию в Луганске. Идею, что нужно лить бензин, мы обсуждаем в каждом нашем эфире, она существует, она никуда не делась. Насколько она гармонирует с идеей о вводе войск Российской Федерации на территорию Украины — это сейчас трудно сказать.

Мы понимаем, что если ничего не будет достигнуто, если ответом Запада будут все новые и новые санкции против отдельных представителей российского руководства, против секторов российской экономики, если к американским санкциям будет присоединяться Европейский союз, будут дальнейшие действия: и «бензин», и войска, и вторжение в Казахстан, и вторжение приднестровских добровольцев либо в Одесскую область, либо в Республику Молдова.

Я считаю, что Россия дозрела до маленькой мировой войны, по крайней мере, на территории постсоветского пространства.

Выталкивает ли Россию из Европы экспансия в Украину?