Радио Свобода
Сопредседатель Партии народной свободы Борис Немцов о судьбе антипутинской оппозиции в условиях шовинистической истерии в России.
Продолжится ли российская «гибридная война» в Восточной Украине?
Есть ли у властей в Киеве воля к власти?
Каков эффект санкций против окружения Владимира Путина?
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Борис Немцов, сопредседатель Партии народной свободы. Мы говорим о российской оппозиции, существует ли она или не существует после захвата Крыма и патриотической истерии, которая происходит в России. Говорим о ситуации в Украине. Тут ваша подруга Ксения Анатольевна Собчак некоторое время тому назад сообщала, что вы хотите чуть ли не спрыгнуть с политического паровоза, остаться в заграницах, как Каспаров. Не удалось вам спрыгнуть?
Борис Немцов: Ксении не удалась сенсация, я бы так сказал.
Михаил Соколов: А зачем ей это нужно было публично?
Борис Немцов: Понимаете, есть люди, которые считают, что сенсация – это такая возможность привлечь к себе внимание. Я Ксению Анатольевну сто лет знаю, с ее детства, я абсолютно не обижаюсь. Я, кстати, когда вернулся, я был на лечении, собственно, опубликовал свою фотографию специально для Ксении Анатольевны в Домодедово. Она, к ее чести, очень быстро откликнулась и обрадовалась, что я здесь. Я уже, собственно, участвовал в работе Ярославской областной думы, заседание было там буквально вчера. Поэтому все нормально, не дождетесь, что называется.
Михаил Соколов: Я знаю, что вы тут проездом через Ярославль из Киева. Про Киев мы с Димой Быковым поговорили, хочется и ваши ощущения от конференции, впечатления от того, что вообще происходит в Украине. Вы так страстно поддерживали Майдан, а теперь там распад государства происходит.
Борис Немцов: Я на самом деле поддерживал желание людей избавиться от негодяя, вора и коррупционера Януковича.
Михаил Соколов: Избавились вот.
Борис Немцов: Как говорил Ленин, революция только тогда чего-то стоит, если она умеет себя защищать. Как раз Ленин это говорил про нынешнюю ситуацию в Украине, в Киеве, в частности. К сожалению, украинские люди, в том числе революционеры, они себя защищать не умеют.
Михаил Соколов: А разве у власти революционеры? Там, по-моему, старая когорта, старая оппозиция.
Борис Немцов: Я бы так сказал, там люди, конечно, которые были сторонниками Майдана и участниками, по крайней мере, мирного Майдана, тот же Турчинов, тот же Яценюк, они, безусловно, активное принимали участие в Майдане, по крайней мере, когда там было мирно, без «коктейля Молотова». И должен вам сказать, что сам по себе Майдан был действительно широким народным движением, это путинская пропаганда говорит, что там был «Правый сектор», бандеровцы, фашисты, жидо-бандеровцы и так далее. На самом деле там были люди абсолютно разных политических взглядов – это было широкое народное движение против жулика и вора, который занимал пост президента.
Михаил Соколов: Движение куда-то делось или оно существует?
Борис Немцов: Оно, я бы так сказал, фрагментировано сейчас, сказать, что оно существует, было бы большой натяжкой. Но самое главное, тут я с вами согласен, главная проблема Украины – отсутствие дееспособного государства, которое умеет себя защищать. Я не собираюсь никого учить.
Михаил Соколов: Вы их уже поучали там.
Борис Немцов: Я как раз все время говорю: ребята, вы сами разберитесь. На мой взгляд, я высказываю свою личную точку зрения, проблема как раз Украины в том, удастся ли сохранить государство в нынешних его границах или все-таки не удастся.
Михаил Соколов: Но Крым Путин уже оттяпал у Украины. А Крым чей – российский или украинский?
Борис Немцов: Крым по всем соглашениям, которые были между Россией и Украиной, естественно, украинский. И Путин вероломным образом нарушил договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который был подписан в 1997 году еще в мае, а потом был ратифицирован Государственной думой, а потом, кстати, в 2010 году Медведев и Путин продлили действие этого договора практически бессрочно. В этом договоре черным по белому написано, что Россия признает суверенитет и территориальную целостность Украины.
Кстати, Путин и его пропагандисты никогда не упоминают в своей риторике этот договор основополагающий, а именно согласно этому договору и существовал Черноморский флот. Кстати говоря, когда они рассказывают, что войска НАТО и американские вооруженные силы должны были войти в Крым – это наглая ложь. Потому что, согласно украинской конституции, у Украины как раз внеблоковый статус, это до сих пор написано в конституции Украины. Путин еще вероломно нарушил и по сути договор о нераспространении ядерного оружия. Я хочу это особо подчеркнуть, потому что есть основополагающие международные документы, соблюдение которых сохраняет миропорядок и покой.
Так вот, в 1994 году Украина согласилась вывезти со своей территории все ядерные боеголовки, в том числе и стратегические ракеты, вывезти на территорию России взамен на ее территориальную целостность и взамен на ненападение на ее территорию.
В 1994 году этот меморандум подписали помимо России и Украины еще Соединенные Штаты и Великобритания. И вот этот так называемый Будапештский меморандум Путин тоже растоптал. И теперь в принципе у Украины никаких обязательств по безъядерному статусу больше нет. Понятно, что Запад и Америка не заинтересованы в распространении ядерного оружия, они будут всячески сопротивляться, чтобы оно появилось в Украине. Но тем не менее, в Украине очень много специалистов в сфере ядерных технологий, там атомная станция функционирует.
Михаил Соколов: Есть добыча урана.
Борис Немцов: Я думаю, что именно в качестве стратегии сдерживания этих имперских поползновений, которые со стороны путинской России происходят, я не исключаю, что Украина рано или поздно попытается как раз сделать ядерную бомбу.
Михаил Соколов: Если сохранится.
Борис Немцов: Что меня удивило в Киеве по большому счету – это какая-то странная надежда на парня из Южной Дакоты или Оклахомы, который почему-то должен прийти в Донбасс и защищать Донбасс, Мариуполь или Луганск. Когда говоришь: ребята, смотрите, либо вы сами себя защищаете, либо забудьте про то, что государство в нынешних границах сохранится. Они до конца, по-моему, этой опасности не осознают. Вторая тема, которую мы обсуждали, которая тоже вызвала бурю гнева в мой адрес в Киеве – это тема языка.
Михаил Соколов: Это справедливый гнев.
Борис Немцов: Я совершенно так не считаю. Я сейчас объясню, в чем дело. Я считаю, что если базовый приоритет для Украины – сохранение ее как государства, то не должно быть никаких ограничений на компромиссы. Я считаю, что я сторонник того, чтобы у Украины второй государственный язык был русский, потому что мне представляется, что это, во-первых, абсолютно правильно, а во-вторых, это может действительно привести к компромиссу.
Михаил Соколов: Известный аргумент про Крым, который приводят представители Украины: там де-факто русский язык был официальный, региональный государственный фактически, украинская гимназия там была одна, плюс всякие особые права – это к вопросу о федерализации, то, что вы тоже поддерживаете. Вот они и отплыли в Россию вместе с русским языком и федерализацией.
Получается де-факто в некоторых регионах просто дискриминация государственного украинского языка. Это их аргументы.
Борис Немцов: Во-первых, если вы обратили внимание, я говорю о том, что у русского должен быть статус второго государственного языка. Во-вторых, я считаю, что Крым они отдали ровно потому, что они его не защищали. Можно говорить, что они его не считали своим.
Михаил Соколов: Кровь не хотели проливать. Показали себя жертвой.
Борис Немцов: Не знаю, что они показали, но если ты себя не защищаешь, то тогда тебя захватывают, особенно, если у захватчика есть желание все это
отхряпать. Я считаю, что вы неправы, потому что Украина такой же носитель русского языка, как и Россия. И делать вид, что русский язык какой-то иностранный – это врать.
Михаил Соколов: Если вы считаете, что компромисс с Путиным – это предоставление статуса русскому языку или, например, опять же особые права регионам, – это ошибка. Просто Путину это не надо на самом деле.
Борис Немцов: Мне безразлично, что надо Путину.
Михаил Соколов: Украине надо, чтобы он остановился.
Борис Немцов: Мне все равно, что нужно Путину. Путину нужно расчленить Украину, Путину нужно воссоздать империю, Путину нужно поработить народы, Путину нужно вечно править, собственно, ради этого все это и затевал.
Путину абсолютно не надо защищать русских, он их почему-то в Туркмении не защищает. Он в Чечне не защищал, кстати, поэтому их там не осталось. Поэтому в этот бред имени Киселева я, естественно, не верю, потому что к правде это не имеет никакого отношения.
Что нужно Путину, мне в данном случае безразлично. Я считаю, что во имя сохранения украинского государства нужно находить компромиссные решения внутри Украины. Я не считаю, что русский язык разрушит украинскую государственность, потому что Украина так же претендует на этот язык, как и Россия.
Сопредседатель Партии народной свободы Борис Немцов о судьбе антипутинской оппозиции в условиях шовинистической истерии в России.
Продолжится ли российская «гибридная война» в Восточной Украине?
Есть ли у властей в Киеве воля к власти?
Каков эффект санкций против окружения Владимира Путина?
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Борис Немцов, сопредседатель Партии народной свободы. Мы говорим о российской оппозиции, существует ли она или не существует после захвата Крыма и патриотической истерии, которая происходит в России. Говорим о ситуации в Украине. Тут ваша подруга Ксения Анатольевна Собчак некоторое время тому назад сообщала, что вы хотите чуть ли не спрыгнуть с политического паровоза, остаться в заграницах, как Каспаров. Не удалось вам спрыгнуть?
Борис Немцов: Ксении не удалась сенсация, я бы так сказал.
Михаил Соколов: А зачем ей это нужно было публично?
Борис Немцов: Понимаете, есть люди, которые считают, что сенсация – это такая возможность привлечь к себе внимание. Я Ксению Анатольевну сто лет знаю, с ее детства, я абсолютно не обижаюсь. Я, кстати, когда вернулся, я был на лечении, собственно, опубликовал свою фотографию специально для Ксении Анатольевны в Домодедово. Она, к ее чести, очень быстро откликнулась и обрадовалась, что я здесь. Я уже, собственно, участвовал в работе Ярославской областной думы, заседание было там буквально вчера. Поэтому все нормально, не дождетесь, что называется.
Михаил Соколов: Я знаю, что вы тут проездом через Ярославль из Киева. Про Киев мы с Димой Быковым поговорили, хочется и ваши ощущения от конференции, впечатления от того, что вообще происходит в Украине. Вы так страстно поддерживали Майдан, а теперь там распад государства происходит.
Борис Немцов: Я на самом деле поддерживал желание людей избавиться от негодяя, вора и коррупционера Януковича.
Михаил Соколов: Избавились вот.
Борис Немцов: Как говорил Ленин, революция только тогда чего-то стоит, если она умеет себя защищать. Как раз Ленин это говорил про нынешнюю ситуацию в Украине, в Киеве, в частности. К сожалению, украинские люди, в том числе революционеры, они себя защищать не умеют.
Михаил Соколов: А разве у власти революционеры? Там, по-моему, старая когорта, старая оппозиция.
Борис Немцов: Я бы так сказал, там люди, конечно, которые были сторонниками Майдана и участниками, по крайней мере, мирного Майдана, тот же Турчинов, тот же Яценюк, они, безусловно, активное принимали участие в Майдане, по крайней мере, когда там было мирно, без «коктейля Молотова». И должен вам сказать, что сам по себе Майдан был действительно широким народным движением, это путинская пропаганда говорит, что там был «Правый сектор», бандеровцы, фашисты, жидо-бандеровцы и так далее. На самом деле там были люди абсолютно разных политических взглядов – это было широкое народное движение против жулика и вора, который занимал пост президента.
Михаил Соколов: Движение куда-то делось или оно существует?
Борис Немцов: Оно, я бы так сказал, фрагментировано сейчас, сказать, что оно существует, было бы большой натяжкой. Но самое главное, тут я с вами согласен, главная проблема Украины – отсутствие дееспособного государства, которое умеет себя защищать. Я не собираюсь никого учить.
Михаил Соколов: Вы их уже поучали там.
Борис Немцов: Я как раз все время говорю: ребята, вы сами разберитесь. На мой взгляд, я высказываю свою личную точку зрения, проблема как раз Украины в том, удастся ли сохранить государство в нынешних его границах или все-таки не удастся.
Михаил Соколов: Но Крым Путин уже оттяпал у Украины. А Крым чей – российский или украинский?
Борис Немцов: Крым по всем соглашениям, которые были между Россией и Украиной, естественно, украинский. И Путин вероломным образом нарушил договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который был подписан в 1997 году еще в мае, а потом был ратифицирован Государственной думой, а потом, кстати, в 2010 году Медведев и Путин продлили действие этого договора практически бессрочно. В этом договоре черным по белому написано, что Россия признает суверенитет и территориальную целостность Украины.
Кстати, Путин и его пропагандисты никогда не упоминают в своей риторике этот договор основополагающий, а именно согласно этому договору и существовал Черноморский флот. Кстати говоря, когда они рассказывают, что войска НАТО и американские вооруженные силы должны были войти в Крым – это наглая ложь. Потому что, согласно украинской конституции, у Украины как раз внеблоковый статус, это до сих пор написано в конституции Украины. Путин еще вероломно нарушил и по сути договор о нераспространении ядерного оружия. Я хочу это особо подчеркнуть, потому что есть основополагающие международные документы, соблюдение которых сохраняет миропорядок и покой.
Борис Немцов
Так вот, в 1994 году Украина согласилась вывезти со своей территории все ядерные боеголовки, в том числе и стратегические ракеты, вывезти на территорию России взамен на ее территориальную целостность и взамен на ненападение на ее территорию.
В 1994 году этот меморандум подписали помимо России и Украины еще Соединенные Штаты и Великобритания. И вот этот так называемый Будапештский меморандум Путин тоже растоптал. И теперь в принципе у Украины никаких обязательств по безъядерному статусу больше нет. Понятно, что Запад и Америка не заинтересованы в распространении ядерного оружия, они будут всячески сопротивляться, чтобы оно появилось в Украине. Но тем не менее, в Украине очень много специалистов в сфере ядерных технологий, там атомная станция функционирует.
Михаил Соколов: Есть добыча урана.
Борис Немцов: Я думаю, что именно в качестве стратегии сдерживания этих имперских поползновений, которые со стороны путинской России происходят, я не исключаю, что Украина рано или поздно попытается как раз сделать ядерную бомбу.
Михаил Соколов: Если сохранится.
Борис Немцов: Что меня удивило в Киеве по большому счету – это какая-то странная надежда на парня из Южной Дакоты или Оклахомы, который почему-то должен прийти в Донбасс и защищать Донбасс, Мариуполь или Луганск. Когда говоришь: ребята, смотрите, либо вы сами себя защищаете, либо забудьте про то, что государство в нынешних границах сохранится. Они до конца, по-моему, этой опасности не осознают. Вторая тема, которую мы обсуждали, которая тоже вызвала бурю гнева в мой адрес в Киеве – это тема языка.
Михаил Соколов: Это справедливый гнев.
Борис Немцов: Я совершенно так не считаю. Я сейчас объясню, в чем дело. Я считаю, что если базовый приоритет для Украины – сохранение ее как государства, то не должно быть никаких ограничений на компромиссы. Я считаю, что я сторонник того, чтобы у Украины второй государственный язык был русский, потому что мне представляется, что это, во-первых, абсолютно правильно, а во-вторых, это может действительно привести к компромиссу.
Михаил Соколов: Известный аргумент про Крым, который приводят представители Украины: там де-факто русский язык был официальный, региональный государственный фактически, украинская гимназия там была одна, плюс всякие особые права – это к вопросу о федерализации, то, что вы тоже поддерживаете. Вот они и отплыли в Россию вместе с русским языком и федерализацией.
Получается де-факто в некоторых регионах просто дискриминация государственного украинского языка. Это их аргументы.
Борис Немцов: Во-первых, если вы обратили внимание, я говорю о том, что у русского должен быть статус второго государственного языка. Во-вторых, я считаю, что Крым они отдали ровно потому, что они его не защищали. Можно говорить, что они его не считали своим.
Михаил Соколов: Кровь не хотели проливать. Показали себя жертвой.
Борис Немцов: Не знаю, что они показали, но если ты себя не защищаешь, то тогда тебя захватывают, особенно, если у захватчика есть желание все это
Украина такой же носитель русского языка, как и Россия. И делать вид, что русский язык какой-то иностранный – это врать
Михаил Соколов: Если вы считаете, что компромисс с Путиным – это предоставление статуса русскому языку или, например, опять же особые права регионам, – это ошибка. Просто Путину это не надо на самом деле.
Борис Немцов: Мне безразлично, что надо Путину.
Михаил Соколов: Украине надо, чтобы он остановился.
Борис Немцов: Мне все равно, что нужно Путину. Путину нужно расчленить Украину, Путину нужно воссоздать империю, Путину нужно поработить народы, Путину нужно вечно править, собственно, ради этого все это и затевал.
Путину абсолютно не надо защищать русских, он их почему-то в Туркмении не защищает. Он в Чечне не защищал, кстати, поэтому их там не осталось. Поэтому в этот бред имени Киселева я, естественно, не верю, потому что к правде это не имеет никакого отношения.
Что нужно Путину, мне в данном случае безразлично. Я считаю, что во имя сохранения украинского государства нужно находить компромиссные решения внутри Украины. Я не считаю, что русский язык разрушит украинскую государственность, потому что Украина так же претендует на этот язык, как и Россия.