Быть ли «пораженцем» на украинской войне?

Могут ли противники режима Владимира Путина выступать за поражение российской власти в империалистической войне с Украиной?

О будущем антивоенной оппозиции дискутируют: один из организаторов Марша мира, член Бюро федерального Политсовета движения «Солидарность», главный редактор «Ежедневного журнала» Александр Рыклин, временно эмигрировавший из России депутат Государственной Думы России Илья Пономарев и психолог, активист левого движения, создатель сайта «Безродный космополит» Александр Сурмава.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня с нами в московской студии Радио Свобода Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала». С нами по скайпу из Соединенных Штатов Америки будет временно отсутствующий в России депутат Государственной думы России Илья Пономарев. И с нами психолог, создатель сайта «Безродный космополит» и левый демократ Александр Сурмава. Мы поговорим о том, что могут делать сейчас противники режима Путина после Марша мира. Вообще могут ли те, кто не хотят войны в Украине, не хотят агрессии, выступать за поражение России в этой империалистической войне, как пишут некоторые критики режима слева. Начнем с Марша мира.

Вот Марш мира. Власти утверждают, что было 5 тысяч человек, на самом деле подсчитано 26 тысяч, визуально гораздо больше, по всей видимости. Пытались помешать только небольшие группы провокаторов. Похоже, население в Москве настроено достаточно безразлично, по крайней мере, к тем, кто против войны в Украине, ни за, ни против. «Крым наш», но большой войны в Украине не надо. Давайте оценим сначала, удача это или повторение пройденного?

Александр Рыклин: Это с каких позиций на это смотреть. Мне кажется, что главное, если говорить об удаче, то главное, что можно как-то к этой удаче отнести – это то, что действительно многие люди получили возможность выйти на улицы Москвы, на площадь и выразить свое отношение к происходящему. Нам очень радостно, в данном случае я говорю от имени организаторов, нам очень радостно, что мы в очередной раз убедились, что таких людей много, они ничего не испугались, хотя фон был отвратительный и историй было много разных во время самого марша, и пугали нас всячески. Была одна ужасная история, о которой я может быть позже чуть расскажу. Но в целом, мне кажется, это хорошая большая важная история.

Михаил Соколов: Александр, вы были, вам понравилось?

Александр Сурмава: Разумеется мы были там с сыном, с друзьями. Не могло не понравиться. В качестве оценки: сегодня были у одного блогера, Бабченко, по-моему, замечательные две фотографии. Одна фотография, на которой был изображены 87% в виде жалкой кучки «титушек» и «национал-предатели», которых всего-навсего одна горсточка в виде огромной колонны, которая теряется где-то вдали. Вот это оценка нашего митинга. Мы показали, что мы есть.

Михаил Соколов: То есть психологически это сильный ход?

Александр Сурмава: Да, конечно.

Михаил Соколов: Илья, вопрос такой: вы в Нью-Йорке не демонстрировали с Маршем мира?

Илья Пономарев: В Нью-Йорке был довольно большой марш, но я был в Вашингтоне. В Вашингтоне я принял участие в подобном марше, в нем было несколько сот человек. Честно, я был этим даже удивлен, потому что полиции пришлось перекрыть довольно большую улицу, по которой этот марш прошел. Я еще не видел, чтобы русские собирались в таком количестве, чтобы перекрыть улицу в Вашингтоне.

Михаил Соколов: Действительно интересно.

Илья Пономарев: Мы просто жгли глаголом всех, кого можно.

Михаил Соколов: Тогда давайте про глаголы. Скажите как действующий политик, даже еще не изгнанный из Государственной думы, какой лозунг ваш на марше за мир?

Илья Пономарев: Мой лозунг сформулировала моя организация «Левый фронт«: «Война – войне, мир – народам!» – это тот лозунг, с которым мы выступаем.

Михаил Соколов: То есть вы чистый пацифист в этом случае?

Илья Пономарев: Не чистый пацифист, как нельзя, наверное, назвать Ленина в 1917 году пацифистом. Мы апеллировали в названии передачи, я, конечно, рад, что вы обратились к опыту основоположников, я всегда говорил, что мы перевоспитаем Радио Свобода и оно встанет на левые позиции. Но все-таки было не совсем точно, мы говорим про поражение правительства, а не про поражение своей страны.

Мы говорим про поражение правительства и перерастание империалистической войны в революцию.

Михаил Соколов: Илья, вам не удастся сделать Радио Свобода органом «Левого фронта». Мы с удовольствием предоставляем нашу площадку тем, кто не может выйти в официальные российские СМИ, а таких средств массовой информации, судя по последним событиям, в том числе в Государственной думе, куда вы не можете доехать, станет, видимо, все меньше и меньше.

Но мне действительно хочется обсудить этот лозунг поражения правительства в агрессивной войне. Александр Сурмава и его единомышленники левые демократы сделали очень такое интересное заявление, длинное, правда, я бы покороче сделал, но тем не менее, видимо, надо объяснять все, о том, что, похоже, вам эта позиция действительно близка.

Александр Сурмава: Да, безусловно. Надо сказать, что нас просто категорически не устраивала реакция на украинские события не только наших отечественных левых, но и значительной части европейских левых. Мне кажется, наши европейские левые больше озабочены своей мнимой левой идентичностью, чем реальной защитой демократической революции в Украине. Поэтому они хватаются за заплесневелые термины вроде «империализм Соединенных Штатов», «империализм НАТО», они без уважения относятся к Украине, когда пытаются утверждать, что там какие-то статисты, а на самом деле это Россия и Штаты – два гиганта борются.

Такова позиция, например, РСД на митинге за мир в Питере. Илья Матвеев стоял с таким плакатиком, где Обама с Путиным борются, а Украина при этом не присутствует. Поэтому мы сочли необходимым сделать наше заявление, где высказать последовательно левый и последовательно демократический с нашей точки зрения взгляд на то, что там происходит.

Мы считаем, что Майдан украинский – это несомненно демократическая революция. Украинский народ выразил однозначно свою позицию, что он хочет вперед, а не назад, он хочет в демократическую Европу, он хочет в современную экономику и он не хочет к скрепам, ко всем тем средневековым прелестям, к которым сейчас усиленно скатывается наша страна.

Соответственно война, которая там происходит сейчас, понятно целиком, кем она инспирирована – нашим отечественным путинским режимом, и понятно, что мы не можем солидаризироваться с такой войной, мы за поражение нашего правительства в этой войне.

Михаил Соколов: Александр Рыклин, а вы, как один из организаторов марша, за поражение российского правительства в войне на территории Украины?

Александр Рыклин: Я солидаризируюсь со всем, что сказал уважаемый коллега. Мне просто кажется, что эти термины немножко условные. Я за то, чтобы Россия прекратила вести там войну. Я точно уверен, что российская власть сегодня осуществляет оккупацию против суверенного государства в той или иной форме. Они изначально выбрали такую ловкую форму: переодетые человечки, которые туда каким-то образом проникали, туда проходило оружие, в какой-то момент они перестали на это обращать внимание и вошли регулярные части. Я выступаю за то, чтобы Россия прекратила экспансию против Украины немедленно. Конечно, я выступаю за то, чтобы война немедленно закончилось. Мне кажется, это совершенно связанные вещи. Я не вижу никакой возможности в этом смысле в дальнейшем, даже если ситуация будет меняться, оказывать поддержку этому правительству, которое мне кажется совершенно чудовищным, потерявшим берега, переставшем ориентироваться в происходящем. У меня совершенно искреннее ощущение, что вообще российская власть утратила адекватность. Я даже сейчас не говорю про идеологию, я не говорю про это звериное желание подмять под себя все, что хоть чуть-чуть дышит не так, как хочется. Мы говорим про Путина, конечно. Вообще говорить про правительство, про всех этих людей – это все пешки, не имеющие никакой власти, ни за что не отвечающие ни перед кем, кроме Путина. Конечно, сегодня нужно говорить о том, что сегодня в России есть один человек, к этому мы пришли после 20 лет мнимой свободы, в России есть один человек, как это было при Сталине, который взял на себя всю полноту власти в нашей стране.

Михаил Соколов: То есть нет никакого политбюро?

Александр Рыклин: Я думаю, что нет никакого политбюро близко, нет даже людей, которые могут сказать, что у него сегодня галстук криво повязан.

Михаил Соколов: Кудрин может сказать, что слишком раздуты расходы, например.

Александр Рыклин: Кудрин может сказать, ради бога.

Михаил Соколов: Греф может сказать, что банкам будет плохо.

Александр Рыклин: Сказать в воздух.

Михаил Соколов: Прийти и сказать: Владимир Владимирович.

Александр Рыклин: Это я не уверен.

Михаил Соколов: Иногда ходят, говорят.

Александр Рыклин: Может быть, но я сомневаюсь. Проблема в том, что у меня ровно ощущение, что именно Путин сегодня утратил адекватность. Мне кажется, он действует ситуативно. Мне кажется, история с Крымом, вся эта история с Украиной – это какие-то абсолютно ничем неоправданные шаги, мы потом начинаем под все эти действия выдумывать какие-то теории и мощные конспирологические версии. Понятно, что все его действия опираются на его понимание добра и зла, на его жизненный опыт, на его багаж – это правда. Но говорить о том, что есть какая-то стратегия, что он 10 лет назад, например, задумал завоевать Крым или отрезать кусок Украины – да нет.

Михаил Соколов: Или восстановить Советский Союз.

Александр Рыклин: Я не верю в это совершенно. Более того, вы же помните, что Путин говорил, что он не хочет аннексировать Крым еще за два месяца. Я думаю, что когда он это говорил, он это говорил искренне. Я думаю, что он не хотел. Потом так легли карты, вся эта бешеная истерия, в какой-то момент он начинает становиться ее заложником, вот этой всей дикой пропаганды. Он же должен отвечать чаяниям этих людей, которые зомбированы, совершенно с квадратными глазами.

За два часа до нашего марша проходил какой-то марафон, там бежала девушка, я это прочитал в сетях, там бежала девушка украинская, естественно, у нее был украинский флаг, там в нее плевали в пунктах, где получают марафонцы воду. Это что такое?

Михаил Соколов: Это любовь к братскому народу. Это национализм, а то и фашизм.

Александр Рыклин: Понятно, что это были не специально присланные люди, никто ее там не сторожил. Это ровно результат чудовищного телевизионного преступления, которого мы стали сейчас свидетели, против всей страны. Отсюда и проценты безумные.

Михаил Соколов: Не знаю, есть ли эти проценты. Давайте к Илье Пономареву обратимся в Нью-Йорк, ленинец в эмиграции, не в Швейцарии, вдали. Что, марксистский взгляд на ситуацию: все-таки в России опять самодержавие и надо с ним бороться с такого дальнего Цюриха или можно вернуться на родину и пойти впереди какой-нибудь левой колонны борцов за мир?

Илья Пономарев: В России бонапартизм – такую оценку мы этой власти давали достаточно давно. Безусловно, это авторитарная власть, и она такой сложилась далеко не в первый день. Я с одной стороны соглашусь с Александром по поводу того, что все решения были ситуативные, но абсолютно не соглашусь, что Путин потерял адекватность, он абсолютно в своей логике. Просто для него воздействие и поддержание лояльности внутри страны имеет абсолютный приоритет. Ему, соответственно, было необходимо замаскировать поражение в Украине Януковича и так далее, он это сделал. Это было сделано блестяще, очень логично и так далее, а про более дальние последствия он просто не думал. Ровно так же не думал глыба на портрете, когда начинал прусскую войну в XIX веке, не думал, что это закончится его отставкой. Я думаю, что в России это закончится ровно тем же и бегством данного товарища из страны.

Михаил Соколов: Илья, тогда где же Седан? Было военное поражение империи в реальном сражении. Где грядущий, пока не состоявшийся Седан Владимира Путина? Наверное, не на фронте в Донбассе, где довольно слабая украинская армия хоть и оказала героическое сопротивление агрессору, но тем не менее, потеряла часть территории.

Илья Пономарев: Вообще говоря, наши действия по призыву к миру, они для Путина являются едва ли не единственным спасением. Потому что если это перемирие действительно станет началом какого-то мирного процесса и остановит агрессию, слава богу, но это на самом деле сохранит власть Путина. Мой прогноз на развитие ситуации существенно более пессимистичный. Мне кажется, что на данный момент готовится обострение в Одессе, все мои источники оттуда говорят, что там идет достаточно серьезный процесс. В Приднестровье есть наша воинская группировка, а следующий шаг – это образование военного под условным названием гуманитарного коридора от российской границы вплоть до Одессы.

Михаил Соколов: Да, пугающая перспектива. Скажите, а ваше какое ощущение, возможно сейчас после этого перемирия, в том числе после того, как, к несчастью, гробы пошли в Россию, стали гибнуть добровольцы и солдаты регулярной российской армии, возможно ли новое обострение ситуации, то, о чем говорит Илья Пономарев, может быть ему из Нью-Йорка виднее?

Александр Сурмава: К сожалению, я очень боюсь, что все возможно. Похоже, что действительно Путин действует ситуативно, ни в каких вариантах не готов отступать, даже если за это придется платить ценой сотен, а может быть и многих тысяч «грузов 200». Тем более уже разработана технология, как их хоронить тайком и как давить на родственников, чтобы они не слишком выступали, шантажируя их квартирами, выплатами посмертными и так далее. Поэтому возможно все. По поводу Седана, хотелось бы надеяться, что Седан будет и будет экономический. Те меры, те санкции, которые применяются сейчас, не будет основания их раскручивать в обратную сторону. Потому что сейчас пока войска не выведены, они остаются на территории Украины. Я не вижу ситуацию, когда Путин добровольно их оттуда уберет. А значит есть основания, что санкции будут развиваться и дальше, а они уже сегодня оказывают далеко неблагоприятное влияние на российскую экономику, в первую очередь они бьют по ближнему кругу Путина.

Поэтому вариант с золотой табакеркой или серебряной табакеркой я совсем не склонен сбрасывать со счетов. Явно он действует не в интересах какого-то слоя, как это левые товарищи любят, упрощая, рассуждать на эту тему. Рост цен, который будет и уже происходит, он не сразу дойдет до умов. А когда он к зиме дойдет до кошельков, глядишь, он начнет доходить и до умов граждан, тогда, глядишь, и проценты начнут меняться в общественном мнении.

Михаил Соколов: Я как-то очень плохо верю, что есть такая прямая взаимосвязь между ухудшением состояния, положения народных масс, как опять же писали марксисты, и какими-то политическими событиями. Должна быть какая-то еще трагическая случайность, которая вмешивается в ход событий. В последние годы что-то она не вмешивается, и все время Владимир Владимирович Путин вытаскивает ровно те карты, которые нужны.

Александр Рыклин: Вы сейчас про Богородицу?

Михаил Соколов: Коммерческие проекты не обсуждаем. Тем не менее, как вы думаете, какова здесь роль случайности? Есть же фарт, который тоже, кажется, глаза немножко лидеру России, а может быть, уже «множко» застит?

Александр Сурмава: Я думаю, случайность всегда в истории играет роковую роль, и она, несомненно, появится на сцене и в нашем случае, без случайностей ничего не происходит.

Михаил Соколов: Кстати говоря, казус с Ротенбергом сегодня довольно любопытный. Александр, вы все время как-то, я помню, в предыдущий период, и вы, и Борис Немцов, и другие демократы говорили, что надо бить по окружению Путина, по его кошелькам. Вот господина Ротенберга схватили за его виллы, и он закричал: подождите, это недвижимость, а не активы, почему это арестовывают?

Александр Рыклин: Это очень смешно выглядит – это правда. Я хочу сказать, даже в некоторой степени повиниться, действительно, все эти годы, правда, не я один такой, все эти годы нам казалось, чем они отличались от большевистского руководства?

Михаил Соколов: Что они люди коммерческие.

Александр Рыклин: Они люди чисто про бабки. Тут они выстраивают какую-то систему и, разумеется, такую, которая не предусматривает никакой смены власти, ровно для того, чтобы как-то там нормально жить. Разумеется, все, что сделано за последние годы, входит в очевидное противоречие с этой концепцией. И это было для меня, пожалуй, самое неожиданное во всей этой истории.

Конечно, какая-то теплилась надежда на то, что его окружение как-то на него повлияет. Но мне кажется, что это в массе своей жалкие и ничтожные люди, которые даже когда появляется угроза, не просто появляется, она воплощается в жизнь, непосредственно их личным интересам, уже собачка может поехать в Париж, а он не может поехать в Париж, семья отдыхает, а не он не может. И он, бедный, жалуется, это все выглядит ничтожно.

Оказалось, что нет, весь клан, который вокруг него собрался, пресловутый кооператив «Озеро» – это все-таки жалкие ничтожные людишки, которые даже не могут постоять за свое добро. Сейчас они его, конечно, будут терять, будут ездить отдыхать в Сочи, в Крым, куда-нибудь еще.

Я не верю ни в какие теории дворцового переворота, мне кажется, эта вся корпорация в том числе и силовиков себя чудовищным образом дискредитировала во всей этой истории, она показала свою полную никчемность, свою неспособность даже не сопротивляться, а просто выразить свою озабоченность, что называется, по поводу происходящего.

Михаил Соколов: Ощущение такое, что они просто загипнотизированы, как в сталинские времена были тоже загипнотизированы многие, смотрели в рот вождю.

Александр Рыклин: Вроде бы все-таки пока никого из них не расстреляли.

Михаил Соколов: Но одного под домашний арест недавно...

Александр Рыклин: Это не про это история. Евтушенков не якобинец, не фрондер. Мы понимаем про Сечина, просто человек сгребает все со стола, что плохо лежит.

Михаил Соколов: Вроде «Система» неплохо стояла, даже не лежала совсем.

Александр Рыклин: Ему это понадобилось. Где-то я совсем недавно вычитал замечательную историю, что в России есть очень простые и ясные правила ведения бизнеса: если Сечин просит продать, надо дарить. Вот такое правило.

Михаил Соколов: А он может быть что-то заплатит.

Александр Рыклин: Он может быть что-то заплатит с широты своей нефтяной души. Вот, собственно, поэтому ни на какой дворцовый переворот я не рассчитываю.

Михаил Соколов: На что же тогда рассчитывать? Вечная тема стенаний на кухнях или тут за круглым столом.

Александр Рыклин: Я вовсе не стенаю. Как ни наивно сегодня это звучит, может быть кому-то покажется, что это в чистом виде прожектерство, но я рассчитываю на этих людей, ни на кого больше.

Михаил Соколов: Люди, которые вышли на улицу, 25 тысяч человек.

Александр Рыклин: 25 тысяч человек. А выйдет 250 тысяч – другая история. Это тот самый случай, когда размер имеет значение. А когда выйдет миллион человек, никто ни о чем никого не спросит.

Михаил Соколов: В России когда-нибудь миллион выходил?

Александр Рыклин: На Манежке не стояло разве?

Михаил Соколов: Там не влезает, считали. Поменьше, конечно, миллиона.

Александр Рыклин: Хорошо, пусть столько выйдет.

Михаил Соколов: Еще раз и еще раз?

Александр Рыклин: Когда выходит такое число людей, эта история начинает жить совсем по-другому.

Михаил Соколов: Давайте к Илье обратимся, который в «Городе желтого дьявола», я так понимаю, не только по своей воле.

Александр Рыклин: Можно мне вопрос задать?

Михаил Соколов: Конечно. Давайте я уступлю возможность такую немедленно задать вопрос Илье Пономареву.

Александр Рыклин: У меня простой вопрос. Ты сейчас декларировал некую позицию, которая, с моей точки зрения, серьезно отличается от того, что до сих пор слышал от активистов «Левого фронта». Вы ее чуть поменяли или это твое некое особое мнение?

Илья Пономарев: Нет, это позиция организации. Просто ты слышал высказывания Сергея Удальцова, которые были осуждены съездом «Левого фронта», мы всех сторонников так называемой Новороссии выгнали из всего руководства.

Михаил Соколов: То есть получается, что власть репрессировала Сергея Удальцова и посадила его в тюрьму, а вы его еще из партии исключили?

Илья Пономарев: Нет, мы его из партии не исключили, более того, он как раз остался в составе совета «Левого фронта» именно потому, что он является политзаключенным. Мы все сказали, что надо разговаривать тогда, когда человек будет на свободе. Хотя только один голос был перевес, чтобы он остался в руководстве. То есть голоса съезда разложились почти строго пополам. А всех остальных, которые поддерживали позицию за Новороссию, все без исключения были выведены из руководства, потому что позиция против войны.

Александр Рыклин: Поразительно, это странно, что я сейчас об этом узнаю, хотя я в общем-то человек в некотором смысле инкорпорированный в эту тему. Как-то вы совсем про это не рассказали?

Илья Пономарев: Мы все рассказали, в сети были вывешены решения. Ты понимаешь, что при всем уважении, либеральные СМИ не очень любят писать про события, которые происходят на левом фланге.

Александр Рыклин: Если бы ты мне это написал, я бы точно опубликовал.

Илья Пономарев: Давай я тебе пришлю ссылочку, опубликуй, пожалуйста. Это было месяц назад решение, но оно по-прежнему актуально.

Михаил Соколов: Видите, выяснили ситуацию. Александр, у вас тоже вопрос, я чувствую?

Александр Сурмава: Нет, у меня не вопрос, у меня комментарий. Дело в том, что у нас очень специфические левые. Те, которые у нас сидят в думе, КПРФ и «эсеры» – это вообще за пределами добра и зла, это и не левые, и не правые.

Михаил Соколов: Мне не хочется обижать некоторых из них, называя национал-социалистами, но, наверное, это близко к истине.

Александр Сурмава: Возможно вы и правы. Что касается внепарламентских левых, среди внепарламентских левых есть группа так называемых интеллектуалов – это «Опен лефт», Борис Кагарлицкий, «Скептис», Соловьев, Тарасов, наконец, «Альтернативы», Колганов.

Надо сказать, что почти все они без исключения заняли абсолютно пропутинскую позицию, за исключением «Опен лефт», «Опен лефт» занял позицию промежуточную. Суть этой промежуточной позиции заключается в том, что как раз к ней дрейфовал «Левый фронт», он сначала занимал позицию продэнээровскую, а потом недавно, как говорил Илья Пономарев, немножечко сдрейфовал влево.

Михаил Соколов: Пацифисты.

Александр Сурмава: Но суть этого пацифизма заключается в следующем: чума на оба ваших дома. Это столкновение двух империализмов, киевского империализма и российского империализма.

Михаил Соколов: А там еще американский.

Александр Сурмава: А там еще маячит сзади американский империализм. На мой взгляд, не очень пристойная позиция на сегодняшний день.

Михаил Соколов: Отличие вашей группы от их позиции в чем принципиальное? Вы твердо на стороне украинской революции и прогресса?

Александр Сурмава: Да, безусловно.

Михаил Соколов: Европа, революция и борьба с реакцией в России.

Александр Сурмава: Да, разумеется. Мы не идеализируем нынешнее киевское правительство, у него огромное наследие тяжелое, доставшееся от режима Януковича, кстати, родственное типологически нашему нынешнему российскому режиму, по сути филиала этого же режима. Они сейчас с большим трудом начинают решать свои проблемы, им трудно их решать тогда, когда приходится воевать одновременно на фронтах, имея разваленную армию и так далее. Но общий вектор развития Украины – это, несомненно, вектор демократии, вектор прогресса. Мы, несомненно, как левые демократы не можем не солидаризироваться с Майданом.

Михаил Соколов: А Донбасс – это такая Вандея.

Александр Сурмава: Да, безусловно.

Михаил Соколов: Давайте мы к Илье обратимся, что-то на экране мне показались какие-то возражения, несогласие.

Илья Пономарев: Александр абсолютно неправильно трактует позицию «Левого фронта», потому что она изначально была одинаковая. Словосочетание «чума на оба ваших дома» на самом деле близко. Мы не можем поддержать нынешнее украинское правительство, потому что это правительство, представляющее из себя союз неолибералов и националистов, оно для нас ничем не отличается от российского правительства.

Нет никакого киевского империализма, вне всякого сомнения, есть только российский империализм, но тем не менее, это правительство правое и его мы поддерживать не можем. Мы считаем, что было народное восстание на Майдане, но оно было приватизировано определенными политическими группами в Киеве, которые не имеют ничего общего с теми, кто на этом самом Майдане стоял. И поэтому наша позиция – мы против войны, мы за левый поворот и для России, и для Украины. По-моему, эта позиция очень логична. А позиция, которую высказывает Александр, конечно, она никакая не левая, она сугубо либеральная.

Михаил Соколов: Ну вот, начали ярлыками обмениваться. Я все-таки хочу воспользоваться, Илья, тем, что вы находитесь в Нью-Йорке, еще где-то в районе ООН гуляете, видимо, лучше нас чувствуете всю эту мировую жизнь. Скажите, большой мир, не тот маленький мир, где мы, Россия и Украина, а большой мир знает, как Россия живет, знает ли он страдания гражданина Добчинского, Бобчинского.

Знает ли он, что Путин ведет героическую борьбу в Украине с «мировой закулисой«? И знает ли мир, что он ведет борьбу за спасение Украины от агрессии?

Илья Пономарев: Конечно, мир живет точно так же мифами, как живет российское общество и какое угодно другое. Действительно, позиция либо одна, либо другая. Либо в Киеве все святые и ангелы, свободолюбивый народ, который ведет освободительную историю, либо наоборот – Россия единственный форпост борьбы с мировым империализмом во главе с США, поэтому надо поддерживать. Обычно позиция либо в одну, либо в другую сторону. Соответственно, я стараюсь привносить немножко больше красок и полутонов в эту позицию.

Конечно, из-за этого происходят неправильные решения. Те же самые санкции, на мой взгляд, которые применяет Америка в отношении России, мне кажется, они Путину помогают, а не мешают. Если бы все санкции были в сторону персональных историй и были бы более широкими, скажем, против всех государственных служащих или хотя бы против всей верхушки целиком, которая находится у власти в в стране, тогда бы это служило росту недовольства. То, что говорил Саша Рыклин, когда он говорил про слабое окружение, дело не в том, что оно слабое, а дело в том, что Путин имеет возможность компенсировать потери. Скажем, мои источники в этих кругах говорят, что всем им сказано: уйдет Обама, пройдет два года, все закончится, санкции будут сняты, поэтому надо просто подождать. За эти два года кому-то дали подряд на строительство моста через Керченский пролив, кому-то на железную дорогу, кому-то еще что-то, и все на этих санкция, получается, что зарабатывают. А если бы эти санкции были бы против всех депутатов Государственной думы, против всего правительства, то тут уже никому не компенсируешь и тут бы мы столкнулись, мне кажется, действительно с определенным недовольством.

Михаил Соколов: Возможно, конечно. Александр, есть у вас возражения?

Александр Рыклин: Мне кажется, что Илья говорит о компенсации. Какая может быть компенсация при невозможности поехать в свой дом в Ницце? Компенсация поехать в свой дом в Тамани – это компенсация? Не знаю. Это какая-то странная компенсация. Хорошо, Ротенберги получили подряд на строительство моста через Керченский пролив. И что? Наверное, они заработают на этом много деревянных рублей. Что дальше?

Михаил Соколов: Пока рубль конвертируем.

Александр Рыклин: Куда его конвертировать? И дальше что? Мне кажется, что, понятно, что он будет помогать своим, понятно, что деньги будут браться из бюджета, из фондов, то есть из нашего с вами кармана. Он пытается эту пилюлю им как-то подсластить, но о сколько-нибудь приемлемых компенсациях говорить не приходится. Я согласен с Ильей, что санкции надо расширять. Говорить. Что через два года будет что-то лучше, сейчас придет тетя Клинтон, такое тут устроит. Эти фишки обратно не ходят. Если кто-то надеется, что следующее американское руководство будет более лояльно к путинскому режиму, мне кажется, смешно на это рассчитывать. Республиканцы все к чертовой матери сметут просто.

Михаил Соколов: Есть разные республиканцы, правда, есть такие прагматики, которые считают, что нужно решать вопросы в старом стиле. Я хочу к российской ситуации вернуться. Сегодня видел довольно интересный текст, Баунов пишет, что Путин на распутье. С одной стороны вариант, где газета «Ведомости» все-таки возможна, а с другой стороны такой, где нет. С одной стороны Сретенский монастырь, «город русской славы», пояс Богородицы, «небесный Сталинград» и Бог знает что, «Русский мир», с другой стороны «Яндекс», «Макдональдс», «Магнит», «Вымпелком» и прочее. Есть такое распутье или нет у Путина, раздумья в момент перемирия?

Александр Сурмава: Я боюсь, что нет.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что он сделал выбор?

Александр Сурмава: Да, он сделал выбор и едва ли он начнет отыгрывать назад. Для него любой отыгрыш назад – это потеря лица, пацаны, у него пацанская логика, на это не способны. Еще раз повторяю, он готов любой кровью заплатить и будет продолжать продавливать свою политику.

Михаил Соколов: Если любой кровью, что тем, кто не согласен, делать? Если на Майдан люди выходили эмоционально и у них была четкая цель, цель миру мир, она понятна, но за нее как-то под пули люди вряд ли пойдут.

Александр Рыклин: Не дано нам предугадать, за что люди пойдут под пули. Я согласен с коллегой, что это та самая удавка, которая только сдавливается, но обратно уже никак не расширяется. В экономике это все будет происходить. Потому что капиталистическая экономика, та, которая до сих пор все-таки в какой-то степени в России укоренилась, тут, возможно, наши уважаемые левые будут приветствовать эти шаги, но мне кажется, она будет очевидным образом двигаться к социалистической экономике.

Михаил Соколов: Или к госкапитализму.

Александр Рыклин: Это одно и то же. Создание госкорпораций, накопление активов, перетекание финансовых потоков в госсектор. Это понятно, для чего делается, потому что та ситуация, которая возникает, она требует централизации власти во всем.

Михаил Соколов: Я сегодня был на одном семинаре экономистов, сейчас Пономарев опять вздрогнет, потому что это в основном либеральные люди. У них, правда, зашел спор между Ясиным и Буклемишевым. Ясин считает, что важны даже не сами санкции, а то, что делает российская власть, она делает еще больше плохого, чем сами санкции. А Олег Буклемишев показал на цифрах, что, конечно, ситуация становится с точки зрения кредитования, возможности развития даже этих госкорпораций очень плохой, потому что деньги им брать негде.

И он привел пример, потрясший меня действительно, одного проекта, чисто причем производственного, который уже шел в работу фактически, и вдруг неожиданно кредитование с Запада прекратилось. И люди очень толковые, влиятельные побежали туда, куда гонит Россию Владимир Владимирович Путин – в Китай, в Гонконг, на Восток, долго там работали и в конце концов выяснилось, что можно где-то в Гонконге найти иранские деньги и то почти кэшем и очень грязные, они испугались и их не взяли. Вот это реальная экономическая ситуация.

Илья, что говорят ваши собеседники в Америке, вы часто говорите, что вы туда поехали не только эмигрировать, но еще помогать любимому городу Новосибирску, искать всякие проекты, инвестиции и так далее. Тухловато или еще что-то можно нарыть?

Илья Пономарев: Меня застала эта ситуация с пересечением границы и арестом счетов как раз в момент работы по новосибирской теме. Я могу сказать, конечно, с Запада никаких денег не будет в ближайшее время, причем не только денег, но и с технологиями будет очень сложно, потому что там огромный набор подозрительности в отношении России, да и внутри России люди просто боятся. Поэтому для меня главными контрагентами были различные азиаты.

Я могу сказать, что для России на самом деле только есть два, было только два адекватных партнера, которые могли что-то делать на территории страны – Южная Корея и Малайзия. В июле после трагедии с самолетом это число уменьшилось до Южной Кореи, что очень печально, потому что с малайцами персонально очень хорошие отношения, мы с ними уже было договорились для большой истории в Новосибирске, но это оказалось приостановленным. То, что касается китайцев, то они, во-первых, у них сейчас урожай, к ним со всех российских регионов поехали гонцы. То есть они там сейчас говорят: давайте, прыгайте повыше и доказывайте, что мы именно у вас должны работать. А главное, ставят условия, что если мы что-либо будет делать на территории России, то это должны делать не просто китайские компании, но и еще с китайскими рабочими. То есть практически ценой реализации контракта является создание на территории того города, где они работают, Чайна-тауна, что, конечно, далеко не все могут на это пойти. Я считаю, это очень долгосрочно опасно. У меня завтра будет встреча с премьером Малайзии, будем говорить на тему инвестиций в Россию, но я смотрю на это крайне пессимистично.

Михаил Соколов: Вообще интересно: политэмигрант почти что, я не знаю, ощущаете вы себя таким или нет, ведет переговоры об инвестициях Малайзии, пострадавшей от этой жуткой катастрофы со сбитым «Боингом», в Россию.

Илья Пономарев: Когда начиналась вся история с евроинтеграцией, я, по-моему, был единственным представителем официальных кругов, хоть и в оппозиции, который ездил по Евросоюзу, встречался с депутатами Европарламента и уговаривал их этого не делать. Потому что то, что будет большой конфликт – это было абсолютно ясно с самого начала. Наш лучший министр иностранных дел всех времен и народов товарищ Лавров благополучно эту ситуацию сплавил. Все наши представительства дипломатические в это время занимались разруливанием скандала с Pussi Riot в Европе вместо того, чтобы заниматься делом и отстаивать действительно наши отношения с Украиной. Меня в ответ обвиняли в том, что я езжу по Европы для того, чтобы встречаться с Гиви Таргамадзе. Сейчас очень похожая история с Малайзией. Я не вижу вообще никаких следов российского дипломатического присутствия, я не вижу, чтобы хоть кто-нибудь пытался работать с малоазийским руководством, опять только оппозиция этим занимается.

Михаил Соколов: Получается по заветам Егора Гайдара: спасаете кровавый режим от катастрофы очередной.

Илья Пономарев: Я не спасаю кровавый режим, я хочу, чтобы народ Российской Федерации и мои избиратели в Новосибирске жили хорошо. Потому что я не считаю, что все должны перемереть с голоду и после революции мы придем и начнем что-то делать. Я считаю, что все, что от нас зависит сейчас, я все-таки депутат, меня избирали для чего-то, я считаю, что именно для этого.

Михаил Соколов: Я уточню: вам из Госдумы не прислали какой-нибудь бумажки с вызовом на фракцию, на партсобрание, чтобы мандат сдать?

Илья Пономарев: Ты будешь смеяться, но присылали. Я в ответ написал, практически дословно цитирую, что, уважаемая фракция «Справедливая Россия», надо сначала определиться, я все-таки являюсь членом фракции или нет. А то господин Миронов, наша унтер-офицерская вдова, он говорит на каждом углу, что я не являюсь членом фракции, а потом приглашает меня на эту фракцию для обсуждения судьбы мандата. Признайте сначала публично, что я являюсь членом фракции, а потом давайте про это говорить, или признайте, что я не являюсь членом фракции, тогда забудьте, пожалуйста, про мое существование.

Михаил Соколов: Но мандат-то не сдаем?

Илья Пономарев: Конечно, нет. Мандат мне выдали мои избиратели, и только они имеют право это сказать.

Михаил Соколов: Владимир из Нижегородской губернии, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Вопрос такой: я слышал про экономический Седан, а я думаю, его не будет. На следующей неделе все санкции отменяются, пошла информация сегодня.

Михаил Соколов: Это вряд ли. По-моему, только обсуждать будут в очередной раз, не смягчить ли в знак того, что перемирие соблюдается. Но, по-моему, оно соблюдается достаточно плохо. Передо мной компьютер, я вижу – там обстрел, тут обстрел, тут бои за донецкий аэропорт продолжались. Так что, боюсь, что фактов, которые будут способствовать отмене санкций, наберется не так много. Я не знаю, может быть я ошибаюсь. Александр, ваш прогноз?

Александр Рыклин: На самом деле особенно европейский истеблишмент в последнее время демонстрирует поразительную неспособность к ответственным решениям, мягкотелость и безответственность, я бы сказал, но все-таки до отмены санкций сейчас не дойдет, иначе просто не знаю, что с ними сделают. Я не верю в отмену санкций ни в Европе, ни тем более в Америке. В ближайшее время этого не случится.

Михаил Соколов: Александр, вы говорили о европейских левых. Есть ли какие-то действительно влиятельные партии, силы в Европе, которые могли бы сейчас поддержать смягчение санкций по отношению к режиму Путина?

Александр Сурмава: Боюсь, что есть. Это германская партия левых, там такая пламенная дама в красной кофточке в Бундестаге, обращаясь к Меркель, всячески заступалась за путинский режим и клеймила наоборот Украину. К сожалению, есть. После выборов в Европарламент, отношение к Украине, сложилась потрясающе совершенно парадоксальная ситуация по этому вопросу. Крайне левые блокировались с крайне правыми, практически с фашистами. То есть это полная катастрофа для левой идеи. Левая идея должна быть полностью обновлена, и Украина должна стать точкой отсчета.

Михаил Соколов: А может быть лучше левой идее и помереть в этом национал-социализме, конец придет этим заблуждениям. Столько лет мир мучился с разнообразными формами большевизма, что может быть ату его?

Александр Сурмава: Если по зрелому разумению мы поймем, что Маркс с его «Капиталом» ничем нам помочь не может, ничего объяснить не может, да, тогда надо это констатировать. Но я в этом не уверен, я убежден, что Маркс – это пока не прочитанный по-настоящему автор.

Михаил Соколов: Ладно, я не буду обижать социал-демократов, в конце концов левая идея в социал-демократической форме прекрасно живет в странах Северной Европы и грех на нее обижаться.

Вот у меня еще вопрос с Фейсбука, он такой простенький, но интересный: «Исключены или исчерпаны конституционные методы борьбы с нынешним режимом?».

Александр Рыклин: Боюсь, что да. Потому что нынешняя власть как-то совершенно хладнокровно игнорирует действующую конституцию. Невозможно использовать для чего-то инструмент, который другая сторона вовсе за инструмент не считает. Мы им говорим: у вас есть конституция? Старый диссидентский призыв: соблюдайте вашу конституцию. Идите, говорят, куда-нибудь подальше, говорят нам в ответ на это. И чего тут можно? Это старая история, это история про выборы.

Михаил Соколов: Ходорковский говорит, что надо идти на выборы и 2016 года, и 2018 года, даже если его самого не пускают, все равно идти.

Александр Рыклин: У меня сложное отношение к выборам. Я считаю, что в выборах может быть надо участвовать, но только тогда, когда есть возможность мобилизовать какое-то серьезное число людей, когда есть возможность, чтобы эти выборы стали действительно резонансными. Например, мне кажется, что история с Навальным была правильная история, хорошая.

Михаил Соколов: А с Мосгордумой?

Александр Рыклин: Фигня полная. Потому что в одном случае мы действительно стали свидетелями большой мобилизации, большого эмоционального подъема, огромное число людей приняло участие, а Мосгордума вообще никому не была интересна. Это очень сложная история с выборами. Потому что с одной стороны мы понимаем, что выборы раскачивают лодку, а нам сегодня надо раскачивать лодку, а лучше сразу ее топить, конечно. Но с другой стороны участие в выборах легитимизирует власть, дает им основания. Это очень сложный вопрос, тут нет одного рецепта. Нужно каждый раз решать с холодной головой, участвовать или не участвовать. Участие, я повторю, несет в себе огромное число рисков.

Александр Сурмава: Я думаю, вопрос, участвовать ли в выборах, должен формулироваться так: участвовать ли в голосовании? Ходить и манипулировать бюллетенем – это дело десятое.

Михаил Соколов: До голосования есть же кампания, еще что-то, пускают, не пускают.

Александр Сурмава: Если эта кампания есть, если удастся провести хоть одного пристойного кандидата, то дальнейшее начинает приобретать смысл. Тогда надо контролировать, тогда надо идти голосовать и так далее. А если этого нет, то это все комедия и участие бессмысленно. Вообще выборы в бараке или концлагере могут быть выборы капов, а не депутата народного.

Михаил Соколов: Илья, как вы относитесь к мнению Михаила Ходорковского, он сейчас активизировался, как раз, что выборы нужны, участие нужно, готовиться к федеральным кампаниям. Он даже какую-то сеть готовит.

Илья Пономарев: Наше мнение с Ходорковским полностью совпадает. Я считаю, что в выборах участвовать надо. Я считаю, что это колоссальная ошибка оппозиции, персонально Алексея Навального, то, что были призывы к бойкоту на выборах в Московскую городскую думу. Не договаривались о разведении округов. Я с коллегой Гудковым приложил определенные усилия на раннем этапе для того, чтобы добиться подобного раздела, но было видно, что большое количество людей договариваться не способны.

Михаил Соколов: Илья, кто мог договариваться, если и партия бывшая ваша, и партия другая, коммунистическая, объявляющая себя оппозицией, про господина Ж. я не говорю, они все члены «Запутинского фронта«. Сегодня было голосование по поводу иностранного участия в прессе, для чего нужен этот закон, тоже понять, чтобы нескольких газет и изданий не было в нынешнем виде. Голосовал против один депутат, подозреваю, что Дмитрий Гудков.

Илья Пономарев: Если Путин встает на националистическую позицию, на которой всегда стояла КПРФ – это не означает, что КПРФ изменила свою позицию, это означает, что Путин встал на эту позицию. Поэтому не надо путать причину со следствием.

Надо говорить про то, что КПРФ и «Яблоко» должны были развести округа, и они могли развести округа. И количество округов, в которых выиграли бы КПРФ и «Яблоко», могло бы быть существенно больше. Говорить, что люди, которые совпадают с позицией моей или с позицией Александра Рыклина или с твоей, наверное, они не совпадали бы, потому что это были бы члены других партий и у них была бы другая позиция. Но тем не менее, это была бы не «Единая Россия», это все равно были бы не члены партии власти, это все равно были бы другие люди. Я могу сказать, что в Новосибирске мы пошли на компромисс, все объединились вокруг одного кандидата и с точки зрения городского хозяйства у нас существенное улучшение ситуации.

Михаил Соколов: А с точки зрения общей ситуации у вас там бьют демонстрантов, которые вышли в поддержку Украины и против Новороссии.

Илья Пономарев: Этих демонстрантов бьет не мэрия все-таки, этих демонстрантов бьют православные активисты, и мэрия в этой ситуации сделать ничего не может. То, что мэр Локоть, который был избран, стоял на позиции «Крым наш», это было хорошо известно, тем не менее, мы не считали, что с точки зрения городского хозяйства это имеет хоть какое-либо отличие, «Крым наш» или «Крым не наш». И Локоть встал на ту же позицию.

То, что я стою на противоположной точке зрения или Иван Стариков стоит на противоположной точке зрения – это не означает, что мы должны друг с другом бороться и благодаря этому мы выиграли, иначе бы победила «Единая Россия», благодаря тому, что все заняли такую позицию.

Михаил Соколов: Я вижу, что дискуссия пришла в ту же самую точку: коллаборационизм, «может быть или не может быть», ходить на выборы или не ходить.

Но в любом случае, я подозреваю, что на Марши мира точно надо ходить и тем, кто ходит на выборы, и не ходит на выборы.

Александр Рыклин

Радио Свобода