«Крымнаш» и «черный список» российских книг в Украине

«Внести книжные издания антиукраинского содержания в перечень товаров, запрещенных к ввозу на территорию Украины». С такой просьбой Госкомитет по вопросам радио и телевидения обратился к Государственной фискальной службе. Сейчас составлен список из 38-и книг «антиукраинского направления», с точки зрения Госкомтелерадио, но этот перечень неисчерпаем. Пока в списке 38, как я уже сказал, названий изданий таких авторов, как в частности Эдуард Лимонов, Сергей Доренко, Александр Дугин и тому подобное.

«Эти меры продиктованы необходимостью предотвратить применение Российской Федерацией против граждан Украины методов информационной войны и дезинформации, распространению идеологии человеконенавистничества, фашизма, ксенофобии и сепаратизма», – заявил первый заместитель главы Госкомтелерадио Богдан Червак.

Гости передачи «Ваша Свобода»: первый заместитель председателя Госкомтелерадио Богдан Червак и писатель, книгоиздатель Дмитрий Капранов.

– Господин Червак, действительно ли нужен такой список?

Богдан Червак

​Червак: Нужен такой список. И такой список должен быть внесен в этот перечень с учетом одной очень очевидной причины. Россия против Украины ведет войну.

Когда еще дискутируется вопрос, что происходит на востоке, АТО это, или война, хотя для меня это однозначно война, вопросы информационной войны не обсуждаются.

«План А» россиянам не удался. То есть прямая военная агрессия для захвата Киева, ликвидация украинской государственности – это не удалось. Пошел в силу «вариант Б», когда с помощью различных информационных технологий хотят дестабилизировать ситуацию внутри страны, подорвать ситуацию внутри Украины, таким образом достичь основной цели, которую ставил Кремль, начав военные действия сначала в Крыму, а затем в Донбассе. Ликвидировать Украину как государство, лишить права украинцев иметь собственное государство, то есть поставить нас на колени. Для того, чтобы этого не произошло, Украина должна принимать определенные шаги для защиты своего территориального суверенитета.

– Господин Червак, Вы уже заявляли, что список из этих 38 названий является неисчерпаемым. Так?

​​Червак: Этот список является неисчерпаемым. Потому что война продолжается, и россияне будут плодить такие диверсионные, провокационные, идеологические издания. Они об этом говорят прямо, открыто. И, конечно, такой перечень должен пополняться.

– Минкультуры решило – 14 артистам запретили въезд, гастроли в Украине. Среди них как россияне, так и Жерар Депардье, бывший друг Виктора Ющенко – бывшего президента Украины. То есть в этом перечне 38 книг на сегодняшний день могут быть книги не только россиян?

Червак: В данном случае речь идет не об авторах и не о книгах, а речь идет об идеологических, провокационных, подрывных и диверсионных произведениях. Этим мы руководствовались, когда вносили в перечень эти издания. Я не знаю, кто там им будет писать эти книги: это сами россияне будут делать, или они заплатят, условно говоря, Депардье. Для нас это не имеет абсолютно никакого значения. Но эти истории должны заканчиваться на границе.

Представьте себе, в какой ситуации сейчас наши таможенники. Так? Вот приходит из России какой-то товар. Они видят абсолютно антиукраинское издание, провокационное, фактически по характеру и по содержанию Mein Kampf Гитлера, но они его должны пропускать.

– А кто определяет – в этой книге есть антиукраинское содержание, а в другой книге нет?

Червак: Госкомтелерадио. Мы имеем такие полномочия. Есть статья 28 закона об издательском деле. Закон для нас – это прямое действие, которое говорит о том, что такие вещи в Украине недопустимы. Привлекаем также представителей общественных организаций. Они активны в этом. И, наконец, как ни парадоксально это звучит, но сами россияне нам помогают. Скажем, тот же Дугин и Лимонов постоянно в российских эфирах хвастаются: посмотрите, мы выпустили очередную книгу.

– Кстати, еще к тому, как сами россияне оценивают занесение их в этот список (мы немножко дальше поговорим), у них неоднозначная реакция.

Червак: Конечно, неоднозначная.

– Господин Капранов, Вы как писатель и издатель поддерживаете такой шаг Госкомтелерадио?

Дмитрий Капранов

​Капранов: Это абсолютно бессмысленно деятельность. Это холостые выстрелы в неизвестном направлении для того, что, кроме того, чтобы выдать свое расположение и свои позиции, в этом нет никакого смысла.

Я открою нашим зрителям тайну, в России выходит более 100 тысяч наименований книг в год! Более 100 тысяч. Это значит, что в день выходит 300-500 книг. В таких условиях наше Госкомтелерадио запретило 38. Теперь давайте масштаб проблемы.

– Не все же книги в России является антиукраинскими!

Капранов: Хорошо, 1%. Но Госкомтелерадио узнает, что они антиукраинские, в тот момент, когда они будут уже в Украине продаваться.

– Господин Червак, Вам приходилось быть на киевском книжном рынке «Петровка» в частности? Там, если хорошо поискать, того же Лимонова – один из самых популярных авторов. Не сразу, но можно найти. И Дугина можно найти.

​​Червак: Держкомтелерадио – это не орган, в котором работают люди, которые должны с оружием в руках ходить по базарам. Это же очевидные вещи. Такими делами должны заниматься МВД и СБУ. Когда мы такой перечень передавали в фискальную службу, то мы точно такой же перечень передали в МВД и СБУ, чтобы они наводили там порядок.

А теперь, реагируя на то, что сказал писатель. То есть, если констатировать это, то надо предлагать альтернативу. А альтернатива...

Капранов: А началось все с альтернативы. Началось все с того, что межведомственной комиссией при вице-премьер-министре был подготовлен механизм, который вообще позволяет регулировать вопрос завоза книг.

Потому что на самом деле это очень сложный вопрос. Статья, на которую ссылается Госкомтелерадио, касается вообще внутренней издательской деятельности. Ст. 28 этого закона об издательской деятельности вообще описывает внутреннюю. Ну, Бог с ним – мы даже согласимся с этим.

Но мы подготовили механизм, который будет регулировать на потоке и постоянно, то есть автоматическое лицензирование. Почему автоматическое? Потому что книги надо пропускать быстро, без лишних... Почему автоматическое лицензирование? Потому что это самый быстрый способ лицензирования. Лицензирование – потому что нам нужно регулирование.

– То есть, появляется книжная новинка...?

Капранов: Не появляется новинка, а приезжает она на границу, и тот, кто ее ввозит, должен представить таможне перечень документов, среди которых в том числе и выводы общественных органов о том, эта книга нам вообще подходит или нет.

Дальше что происходит? Дальше мы все это согласовываем и передаем Госкомтелерадио. Госкомтелерадио в ответ нам выдает список из 38 запрещенных книг. Что это значит? Вместо того, чтобы строить безопасность, как это было в прошлом году, мы просто объявляем... Образно говоря, вместо того, чтобы развивать армию и строить фортификацию, мы просто говорим: теперь Стрелков будет персоной нон-грата – он к нам не приедет. Все, мы победили врага – ура-ура! Это саботаж. Причем прямой, непосредственный саботаж.

Червак: Это, мне кажется, демагогия, то, что Вы говорите. Эта история с лицензированием очень правильная, очень хорошая, мы ее поддерживаем, это надо делать, но при одном условии, что Россия с нами не воюет, и войны нет.

Представьте себе, что эту дискуссию слушают бойцы на Донбассе. И у них сразу возникает вопрос: а о чем вы вообще, друзья, говорите – мы ежедневно умираем, а тут дискутируете вопрос, книга Дугина и Лимонова, откровенных российских фашистов, должна приходить в Украину или не должна приходить в Украину?

Россия нам объявила войну, кровавую и жестокую. И мы должны реагировать быстро. То, что было сказано, это я поддерживаю и это надо внедрять. Я думаю, что это будет введено. Но одно не исключает другое.

Альтернатива в данном случае иная. Альтернатива та, о чем я Вам говорил, что приходят книги, приходят книги Дугина и Лимонова, книги, написанные с одной целью: дестабилизировать внутреннюю ситуацию, то есть найти сторонников «русского мира» в Украине, дать им начитаться этой литературы с тем, чтобы они взяли в руки...

– Мы живем в 21 веке. Каждый может зайти в интернет – а там есть и Дугин, и Лимонов...

Червак: Да я Вам о чем и говорю.

– Так зачем тогда запрещать бумажные книги?

Червак: Вы мне открываете Америку. Я не знаю, что мы живем в эпоху интернета. Так я это все очень хорошо знаю.

Так какой смысл? Какая эффективность такого запрета?

Червак: Эффективность очень проста. Наши таможенники теперь будут иметь возможность изымать эти книги. Если ты хочешь их посмотреть в интернете, то ты, конечно, сможешь их посмотреть в интернете. С этим ничего не поделать. Но сидеть и смотреть, как потоки российской макулатуры сепаратистского, антиукраинского содержания идут к нам, а при том говорить, что давайте будем выстраивать систему, а не реагировать быстро и молниеносно, то это означает не воевать, это значит быть пацифистом. А быть пацифистом и выиграть войну невозможно.

​Капранов: Когда вместо того, чтобы строить обороноспособность, развивать войско, начинаем кричать, что мы запретили Стрелкову въезд, то надо сразу понять, кому это выгодно. Кто сегодня контролирует 90% украинского книжного рынка? Далеко не будем ходить. Это страна, с которой мы сегодня воюем.

– Россия?

Капранов: Да.

– После 1,5 лет с начала войны!

Капранов: 90% книжного рынка! До сих пор. Потому что никто и пальцем не пошевелил. Ни Госкомтелерадио, ни Минкультуры, ни вице-премьер и пальцем не пошевелили для того, чтобы изменить эту ситуацию. Хотя этот документ на столе у Кириленко лежит уже давно подготовленный. Никто и пальцем не пошевелил. А теперь «аля-улю, гони гусей».

Что за этим видится? Что хуже для российских издателей и импортеров? Если появится механизм, с помощью которого мы сможем их откалывать от рынка, а книги здесь будут печатать наши печатники, которые сегодня без работы. Поэтому надо понимать, кому выгодны подобные вещи сегодня. Лучше «выпустить дым-свисток». Сейчас запустить дискуссию о Лимонове и Дугине, вообще можно запрещать книгу, нельзя, интернет.

Вот то, что мы говорим, так это в том дискурсе, который планировался организаторами этой провокации. Они хотят свести нас «на нет», чтобы мы говорили об абстрактной свободе слова вместо того, чтобы строить границу с Россией, строить границу ежедневную информационную.

Вот говорили о фортификации на границе с Россией, то такая же фортификация должна быть в информационном пространстве.

– Какими должны быть шаги по созданию такого границы?

Капранов: Первый – это автоматическое лицензирование на границе всех книг. Не Дугина и Лимонова. Это само собой. Они туда не попадут, если будет введен этот механизм – автоматическое лицензирование книг и перенос печати книг в украинские типографии.

– То есть, если хочет российский автор, чтобы его книга появилась в Украине...?

Капранов: ...он обращается к украинскому издателю. У нас сегодня есть полно филиалов российских издательств, тех самых «Эксмо», «Махаон». Все они здесь работают. Они могут их издавать, если знают, что эти книги здесь будут издаваться. Ни Дугин, ни Лимонов в таких количествах здесь продаваться не будут – их печатать не выгодно. А через границу мы их не пропустим за счет автоматического лицензирования.

Червак: Я Вам посоветовал бы заботиться не о российских издателях, а об украинских. Это, во-первых.

А во-вторых, еще раз подчеркиваю, что одно не исключает другое. Надо вводить лицензирование, надо выстраивать фортификационные сооружения. Это очевидные вещи. Это будет делаться.

Капранов: 1,5 года не делается, но будет.

​Червак: Но защищать сейчас в условиях войны произведения Лимонова и Дугина – ну, это просто аморально.

– Как Вы сказали, господин Червак, тот же Лимонов, он же – Савенко, наоборот, гордится тем фактом, что его внесли в этот список. По крайней мере, не очень переживает.

А, например, российский телерадиоведущий, блогер Сергей Доренко вообще опроверг авторство книги «Донбасс – дымовая завеса Путина?», включенной в этот список.

«Честно говоря, мне все равно, что это произведение включено в «черный список» Украиной, тем более, что и книга не моя», – утверждал Доренко.

В то же время писатель и журналист, некий Глеб Бобров, сейчас возглавляет так называемый «Союз писателей» так называемой «ЛНР». В «черном списке» у его фамилии указана книга «Украина в огне».

Хотя сам Бобров утверждал в комментарии Радио Свобода, что, когда создавали «черный список», мол, составители ошиблись. Послушаем его аргументацию.

Глеб Бобров: Те, кто запрещал, так «глубоко» разбирались в вопросе, что запретили книгу, которой не существует. «Украина в огне» – так называемая серия книг. В эту серию входит моя книга «Эпоха мертворожденных», которую они запретили. Это первое.

Второе. Книга де-факто была запрещена в Украине с момента ее выхода. В частности эта книга нигде на территории Украины официально не продавалась. Я ее видел один раз чисто случайно в продаже в Луганске, где-то в 2010-м или в 2011 году.

По сути дела – чем оскорбительная книга «Эпоха мертворожденных»? Она за восемь лет предсказывала развитие гражданской войны, которая есть сегодня, на 70-80%.

Попытка запретить что-либо, что издано в сети, к чему есть прямой, бесплатный доступ в интернете, по-моему, это нонсенс сам по себе. А чистой воды настоящая цензура.

– Оставим на совести господина Боброва его утверждение о «гражданской войне» в Украине. Но вообще могут быть и ошибки при создании «черного списка»?

Червак: Могут быть и ошибки.

А тем, кто говорят об ошибках, и господину Боброву, я посоветовал бы одно: вы не имейте претензий к Украине и к украинцам, вы, такие большие «специалисты», которые «защищают» свободу слова, обратитесь к Путину и попросите у Путина, чтобы Путин вывел войска из Крыма, чтобы он прекратил бойню на Донбассе. И тогда мы не будем уже иметь вообще никаких оснований...

– Human Rights Watch уже тоже откликнулась на ваше решение. И тоже считают, что это – нарушение основ свободы слова.

Червак: ...но они этого не делают. Я о русских писателях. Они этого не делают. Они все хвалят Путина. Они все говорят, что «Крым – наш». И еще есть к нам какие-то претензии. Какие они могут иметь к нам претензии в условиях войны, которую они развязали против украинского народа? Никаких претензий мы выслушивать не будем. Мы будем воевать с ними на Донбассе, и мы будем защищать свое информационное пространство.

– Господин Капранов, многие говорят, что влияние российской пропаганды – такой себе «штык» в этой гибридной войне, которую не прекращает Россия против Украины. Это, наверное, войдет в анналы. Но, с другой стороны, многие эксперты констатируют, что в Украине фактически противопоставление этому или смешное, или минимальное. В том числе и этот шаг так характеризуют – относительно «черных списков» книг. Вы так тоже считаете?

Капранов: Дело в том, что здесь нет никакого шага. Это типичная имитация. Вместо того, чтобы делать что-то, чиновники начинают говорить абстрактно: вот вы Путину напишите, вы защищаете российских издателей. Я, кстати, украинский издатель. Я даже не оппонирую, потому что это просто смешно.

Вместо того, чтобы что-то делать, начинают подтасовки, передергивания. Мы точно таких видели при Януковиче. На хр...на было новых людей вводить в Госкомтелерадио, когда мы слышим тот же бред, который мы слышали при Януковиче? А все понятно. Потому что хозяином Госкомтелерадио являются российские издатели и импортеры.

– Это серьезное обвинение!

Капранов: Это абсолютно коррумпированная, а сегодня саботажная структура, которая сегодня фактически разрушает всю информационную безопасность Украины.

Червак: Я, во-первых, попросил бы не ругаться в эфире. Это некультурно, тем более интеллигенту и украинскому издателю.

Во-вторых, темой нашего разговора является совсем другое. Тема нашего разговора касается того, как прекратить информационную агрессию, как бороться с информационной агрессией. И все, о чем я говорю, сводится к одному: мы должны быть бескомпромиссными в данной ситуации, делать все возможное, что можно сделать, в соответствии с действующим законодательством.

– Мы обратились к киевлянам и гостям столицы, как они оценивают это решение о введении «черного списка» литературы, которая подрывает основы украинского государства и является украиноненавистнической, по утверждению Госкомтелерадио.

​

Респондентка: Есть те, которые нагло врут, то это можно запрещать, потому что есть люди, которые не читают и не осознают этого. Они читают. Напечатано – значит, это факт. Конечно, необходимо какое-то ограничение.

Респондент: Если взять молодежь, то они сейчас печатной литературы не читают, все ищут в интернете. Поэтому запрет на молодежь не сильно повлияет.

Респондентка: Сейчас люди очень много читают об истории Украины, сейчас здесь наши, а не каких-то заграничных авторов. Я думаю, что наши люди мыслят уже так хорошо, им не очень интересно узнавать, что пишет Россия.

Респондент: Конечно! Ту литературу, которая будет четко выступать против Украины, против украинского народа, против каких-то отношений украинских, то эту литературу надо просто официально запретить и сказать, что все это ложь. Но надо доказать, что это ложь, а не просто так сказать. Понимаете?

– Господин Капранов, что еще следует сделать Украине в противостоянии этой пропагандистской войне, которую не прекращает Россия?

Капранов: В Госкино есть замечательный способ борьбы с иностранными фильмами, который называется экспертный совет. Вот мой брат Виталий входит в него. Ему постоянно приносят эти фильмы. То есть Госкино вправе допустить на рынок или не допустить. Оно не запрещает. Они говорят: на нашем рынке это смотреть не будут. Почему этот механизм мы не применяем в книгах? Только потому, что 1,5 года Госкомтелерадио саботирует. Саботирует! А все механизмы есть, они работают, в том числе и в Украине.

– А если так категорически поставить вопрос... Действительно ли, это война. И, действительно ли, немало российских авторов не скрывает, что они являются «штыками» в этой войне против Украины. Возможно, стоит даже прибегать... к сожжению таких книг в Украине? Вот в России делали же это против российских авторов, которых в России считают «пятой колонной»...

Червак: Я этого не говорил.

– Нет, я не говорю, что Вы это говорили. А в принципе стоит?

Червак: И в принципе я думаю, что это вещь, которая не важна. И не надо ее даже обсуждать. Обсуждать надо принципиальные и концептуальные вопросы. И мы эти вопросы обсуждаем.

– Будет расширяться список – Вы это подтверждаете и еще раз, и еще раз, да?

Червак: Будут расширяться формы, методы борьбы с российской пропагандой, а не только перечень.

Оригинал публикации – на сайте Радіо Свобода