Максим, спасибо, что согласился поговорить. Ты, возможно, удивишься, но сегодня это большая проблема – договориться об интервью с публичным человеком. Все чего-то опасаются: мол, все, что я скажу, обязательно будет использовано во вред.
– Я должен тебе сказать, что я совершенно согласен с этими людьми. Я тоже стал значительно больше отказываться от интервью. Особенно от разговоров на общественно-политические темы. То, что я сейчас не отказался, обусловлено исключительно твоей личностью. В противном случае я бы отказался.
– Почему?
– Если ты не считаешь это делом своей жизни, если ты не готов жертвовать всем, то надо понимать, что бывают времена – а я эти времена помню еще по предыдущему витку – которые надо просто пережить…
– Не рыпаясь…
– Как бы да. Я, например, общаюсь с Алексеем Навальным. Более заряженного оптимизмом человека я не знаю. Он лишен рефлексии. Он выбрал дело своей жизни. Не знаю, как он его точно формулирует: стать президентом России, как-то иначе… не важно. У него в этом смысле абсолютная определенность и ясность. У Юли – жены его – абсолютное понимание этого. Но если же ты не Алексей Навальный (а я, конечно, не Алексей Навальный), то вот просто бывают времена, которые надо перетерпеть, пережить.
– В тишине?
– Хорошо бы. Да. Три года назад я был значительно громче, потому что у меня была иллюзия, что с этим уровнем затрат и с этим уровнем рисков можно повлиять на ситуацию. Не кардинальным образом, а чуть-чуть сменить градус. Но нам четко дали понять, что это не так.
– Что стало переломной точкой? Когда ты решил вести себя тише?
– Не знаю. Возможно, "Болотное дело". Не могу сказать точно. Но больше я рисковать не готов. У меня другие интересы в жизни. Я готов участвовать в этом как гражданин. Заниматься этим профессионально не готов. Но мне сложно оказаться в полной тишине. У меня жена по каждому поводу высказывает свое мнение громогласно. Я пытаюсь ее как-то так чуть-чуть придержать, но против совести аргументы тяжело подбираются. Это сложная история. Меня родители воспитали в абсолютно антисоветской атмосфере. Папа на творческих вечерах рассказывал про культ личности. Я читал запрещенную литературу. И при этом однажды в нашей семье случилась страшная вещь. Я когда в школе учился, у меня один год была какая-то не совсем нормальная учительница по литературе. Мы как-то писали сочинение по "Молодой гвардии". Я написал текст, в котором, среди прочего, была мысль о том, что я не берусь осуждать предателя Стаховича, потому что сам не знаю, как бы повел себя в таких обстоятельствах. В моей образцово-показательной школе это вызвало скандал, моих родителей вызывали в школу. Я до сих пор помню свою маму, которая дома уговаривала меня переписать сочинение. Помню поиск высосанных из пальца фальшивых и циничных аргументов, которые она была вынуждена использовать. Я помню ее мучения. Помню ее состояние. Это было предательство, да еще и перед собственным ребенком. Адская штука.
– Но ведь люди, которым сегодня есть что сказать и которые отказываются от интервью, – они в каком-то смысле тоже переписывают сочинение.
– Нельзя требовать от людей героизма. Сегодня, как только твой голос слышат больше пяти человек (которые являются членами твоей семьи), это уже может стать публичным и общественным заявлением. И это уже на сегодняшний день героизм. В 2012 году это не было героизмом. А сейчас это героизм. Мы видим примеры известных нам людей, которые потеряли работу, возможность заниматься работой своей. Таких людей огромное количество. Мы видим людей, которые попали в суды и в тюрьмы.
Максим Виторган на митинге "За честные выборы" в Москве, 11 марта 2012 года
– Скажи, а ты чувствуешь, что политика приходит и на твою театральную поляну? Чувствуешь, как она тебя осторожно трогает за плечо и в глаза заглядывает?
– Честно говоря, нет, не чувствую. Более того, для меня моей внутренней эмиграцией является в том числе и театральное пространство. Как показал нам опыт Советского Союза, художник всегда может обмануть чиновника. У чиновника всегда очень ограничен инструментарий, который он может использовать. Ну что может чиновник? Он может лишать денег. Он может просто запрещать. Он может запретить курить на сцене и ругаться матом. Но знаете, если я не могу сказать (запикаете потом) "да … твою мать", а скажу вместо этого "да рыжий клоун!" ни к селу ни к городу, то все равно будет понятно, что я сказал "да … твою мать". Художественных приемов значительно больше, чем приемов у чиновника. Они могут хоть обзапрещаться, но зрители всё будут понимать. Ты вспомни театр застойного советского периода. Почему был такой бум? Потому что все научились читать между строк! Все приходили и читали спектакли как открытую книгу. Меня беспокоит другое. Я-то ладно. Я артист. Я могу играть в этом спектакле, могу играть в другом, в разных. Могу выступать в разных стилях и жанрах. А вот режиссер-художник, который видит свой театр только таким, каким он его видит… когда вот этих людей ограничивают…
– Так и ограничивают ведь.
– Пока (тьфу-тьфу-тьфу) не сильно ограничивают. Хотя то усердие, с которым, например, вдруг государство на городском уровне стало бороться с "Театром.док"... Вы понимаете, что такое вообще "Театр.док"? Это 40–50 человек в зале. Театр на трех стульях без декораций, который просто обсуждает современные темы. То, что государству уже и до этого есть дело. Вот этому мощному государству с военно-промышленным комплексом, с нефтянкой, с газовой промышленностью, государству-победителю есть дело до того, что там 100 человек обсуждают в зале! Разве это говорит о силе государства?
– Есть и другая история про политику в театре. В июне сразу несколько столичных театров – Центр Мейерхольда, МХТ имени Чехова, "Сатирикон" и "Гоголь-центр" – получили запросы от прокуратуры в связи с тем, что в их постановках якобы пропагандируется аморальное поведение. Зачем все это делается и кем?
– Насколько я знаю, прокуратура должна была отреагировать на какое-то заявление, которое вдруг почему-то возникло.
– Перегибы на местах?
– Нет, это не перегибы на местах. Это последствия выбранного вектора развития страны. Никакого другого результата этот вектор дать не может. И этого будет все больше и больше. Потому что именно так работает машина. Путин не может выйти на площадь и сказать: "Ребята, знаете, я вот сейчас понял, что все не так! Переигрываем. Давайте все делать по-другому". Уже инерционная сила такова. Почему я говорю, что надо пережить это время? Потому что для меня нет никакой загадки, чем все это закончится. Есть вопрос цены. Есть вопрос количества крови. Но то, что это все дойдет до… не знаю, какое правильно слово употребить… катаклизма (давай скажем так), то тут у меня вопросов нет. Дойдет. Эту ситуацию в 2012 году можно было скорректировать. Сейчас уже нет. Эта машина так работает и другого результата она дать не может. Все не случайно. И изоляция не случайна. И война не случайна. И запросы идиотские в прокуратуру не случайны. Это все звенья одной цепи.
– Гребаной цепи.
– Я уверен, что есть много общественно-резонансных дел, которые лично Владимиру Путину нафиг не нужны. Я думаю, время от времени, когда до него доходят всякие отголоски (потому что он наверняка живет в каком-то другом информационном пространстве), он говорит: "Ребята, вы чо? Это чо такое? Зачем? Прекратите! Уберите это немедленно". Вот оно само так работает в России уже. С театрами в том числе.
– В России существует профсоюз театралов? Сильная театральная тусовка, которая в случае чего от мракобесов заслонить тебя может. Или деньжат подкинет в сложный момент.
– К сожалению, нет. Не существует. Деньжат подкидывает у нас другая организация. Профсоюза нет. Но, как показывают события последнего времени, люди, которые раньше воспринимались как абсолютно лояльные власти, в каких-то обстоятельствах проявляют здравый смысл. Вот история с "Тангейзером". Посмотри, каких людей она объединила. Сидит Олег Павлович Табаков на Первом канале и говорит про "Тангейзер". Или про вот этих… как их называют… "православных активистов". Энтео? Или как его? Вот сидит Табаков и говорит, что эти ребята убогие. А ведь эти ребята – порождение той самой системы, которую и Олег Павлович тоже поддерживал. Активным образом. Я уверен, что… (пауза) собирался сказать одну фразу, а потом подумал, что я не уверен в ней. Я хотел сказать, что разум когда-нибудь победит. Но нет, не уверен. Все больше и больше людей, которые говорят: "Стоп, нет, ну это уже хватит! Уже слишком". А уже не остановить эту махину.
– Я недавно разговаривал с новым главой департамента культуры Москвы – господином Кибовским. Спросил его, как он относится к тому, что наше государство начало сокращать федеральные дотации на развитие культуры. Он сказал, что ничего никто не сокращает, что все идет по плану, что государство очень трепетно и тепло относится к культурной сфере Москвы и к театрам в частности. Хотя сразу несколько худруков больших московских театров мне говорили другое. Ты с департаментом согласен? Отношение к театру меняется?
– Я вообще эту проблему вижу так: количество театров, которые находятся в бюджете у города и страны, – огромное. И эта система мне лично представляется в нынешних временах не очень эффективной. У нас были богатые времена, в которые эту систему надо было бы изменить. Я считаю, что театров с госучастием должно быть в разы меньше. Но для начала ты должен создать условия, при которых бизнесу выгодно вкладывать деньги в культуру. И таким образом часть ответственности переходила бы на плечи бизнеса. Государство не должно заниматься распределением денег. Я, честно говоря, вообще не уверен, что нужен такой механизм, как министерство культуры. Вообще. Я не очень знаком с мировой практикой, но вот ты слышал что-нибудь про министерство культуры в США? А там неплохо с культурой. И театров огромное количество. Разных. И с кино так ничего. И выставки. И выступления классических музыкантов. С этим тоже абсолютный порядок. Хотя никакого министерства культуры нет. Государство должно создавать условия. У нас же государство только контролирует каждый твой шаг. Контролирует и направляет. Министерство культуры и государство должны, наверное, поддерживать "идеологически правильные фильмы", хотя это чудовищное словосочетание. Ну хорошо, вот у них на это должен быть свой бюджет. Но дальше – не их дело.
Эммануил и Максим Виторганы
– Тебе знакома проблема отцов и детей? Ты с папой, Эммануилом Виторганом, всегда можешь легко договориться по всем вопросам? Ведь он придерживается несколько иных взглядов. В 2012 году даже входил в предвыборный штаб Путина. Ссорились?
– Нет, ссор как таковых не было. Почему он это сделал, как так получилось? Я не могу об этом говорить. Пусть он говорит сам. Я на этот вопрос отвечаю так: у нас нет идеологических разногласий.
– А вообще политика тебя ссорила с людьми? Скажем, война в Украине, аннексия Крыма спровоцировали какие-то неприятные разговоры с друзьями и родными?
– Я в какой-то момент понял, что очень важно постараться не дать себе стать частью этой войны.
– В смысле не посещать Донбасс и не стрелять из пулемета там на камеры?
– Нет. Даже не так. Сейчас я постараюсь объяснить, что имею в виду. Нужно постараться сохранять свое мнение, но при этом не переходить на правила жизни войны. Не уничтожать человека, если он думает иначе, не думать, что он враг. Не надо воспринимать его врагом. С людьми, которые зарабатывают на этом (и не обязательно деньги), все понятно. Вот они действительно враги. Мой водитель относительно Украины придерживается другой точки зрения...
– "Топит" за Новороссию.
– Да. Для него убедительно звучат какие-то вещи, которые для меня не убедительны. Ну что ж. Мне жалко, что его так разводят. Причем разводят не за дорого. Все это исключительно разводка для лохов… а в "башне"-то люди живут совсем по-другому. Но это все уже дошло до такой степени, что и они (власть) за голову хватаются. Это уже и их касается. Это все – по-другому уже и не скажешь – разводка для лохов. Я тоже лох. Это разводка и для меня тоже. Мы для них все лохи. А они чемпионы жизни.
– Так что же нам – лохам – делать-то?
– Прежде всего, постараться не пускать в себя войну. Быть максимально терпимым. Не уставать. Не позволять себе скатываться в оскорбления. Стараться не быть ультракатегоричным, пытаться сохранять себя. Вот это очень важная задача для нас – для лохов. Для людей, которые не занимаются этим профессионально, которые не играют в геополитику.
– А ты осуждаешь коллег, которые публично поддерживают внешнюю и внутреннюю политику президента Путина?
– Ну вот я смотрю на Мишу Пореченкова, с которым нас когда-то связывали достаточно близкие и дружеские отношения. Я его хорошо знаю. Поехал он на Донбасс. Стоит он в этой напяленной каске и стреляет из пулемета в пустоту. И я прекрасно знаю, как это произошло. Я понимаю механизмы этого.
– Его тоже развели как лоха?
– Ну конечно. Конечно. Способы есть разные. Но, конечно, это так. Я видел его рядом с разными людьми. Я знаю, что его увлекает. Я знаю, как спровоцировать его взять пулемет в руки. Вот именно так, не на войне. Как его заставить в настоящий бой пойти, я не знаю. А вот так – знаю. Но все когда-нибудь заканчивается и меняется. И появится когда-нибудь огромное количество людей, которые скажут (как это было при советской власти): "Ой, а мы не знали, ой, а не думали, а мы не понимали". И у меня нет такого чувства: ага! А я вам говорил! А вы помните, как я вам говорил и вас предупреждал?! У меня нет чувства победы в этом смысле. Я считаю, что мы все здесь проигравшие. Относительно истории мы проигравшие. История не течет так, как этого хотят Путин или Обама. История течет естественно. Никто еще не вернулся из капитализма в рабовладельческий строй через феодализм. Есть точка "а" и точка "б". И мы все равно этот путь пройдем. Только вот путь мы можем этот удлинять.
– Если тебе завтра позвонят из Кремля и скажут, что президент Путин подписал указ о том, что тебя удостоили звания заслуженного артиста России. Поедешь награду получать из его рук?
– Давай что-нибудь другое придумаем, потому что звания меня не очень интересуют. Давай придумаем что-нибудь такое, что меня действительно интересует. Чтобы это был действительно тяжелый выбор.
– Значит, за званием не пойдешь.
– Я подумаю о том, что если я не пойду, то это какая-то мощная акция. А это не стоит для меня вообще ничего. Я могу это остановить на более раннем этапе. Буду ли я устраивать из этого акцию гражданского неповиновения? Черт его знает. Я не знаю.
– Хорошо, театр тебе свой предложат.
– Фигакс! И сразу театр возглавить! Нет, таких амбиций тоже нет. Есть вещи, на которые я пойду безусловно. Если это будет касаться каких-то моих близких людей. Я не потяну их за собой в пропасть. Я пойду на любые компромиссы ради близких.
– Ты имеешь в виду вопросы жизни и смерти?
– Этот круг вопросов чуть шире. Сложно об этом говорить теоретически: я не продаюсь, а вас когда-нибудь покупали? Я тебе могу сказать, что точно откажусь сниматься в фильме, в котором увижу хоть какую-то пропагандистскую составляющую. Это не вопрос для меня вообще.
– Даже за очень большие деньги?
– Даже за очень-очень большие деньги. Ну я просто не буду иметь очень-очень больших денег.
– Фильм "День выборов-2" выходит в 2016 году. В этом же году в России случатся выборы в Госдуму. Специально так подгадали?
– Да, специально. Между прочим, прошло ровно 8 лет от выборов губернатора Цаплина. Там выборы были отменены и Цаплина переназначили. И здесь будет имитация выборов.
– Этот фильм отличается от первой части?
– Сложно говорить, когда только-только закончились съемки. Фильм, безусловно, смешной. Он в меру острый. Потому что создатели фильма заинтересованы в том, чтобы фильм вышел в широкий прокат.
– Эта мера другая? Не такая, как была в первой части?
– Я думаю, что да. Эта мера другая. В первой части были вещи, которые сейчас невозможны. Например, эпизоды в исполнении Ефремова, связанные с батюшкой, невозможны теперь.
– Ты пойдешь на выборы в 2016 году?
– Не-не-не-не-не-нет. Конечно же, нет. По этому поводу уже нет никаких сомнений. Раньше было какое-то протестное голосование. А сейчас главное протестное голосование – это не ходить на выборы. Я в этом абсолютно убежден. Тут двух мнений и быть не может. Мы уже поиграли в это "голосуй за всех, кроме "Единой России". Уже посмотрели, во что превратилась вторая партия… как она там?
– "Справедливая Россия", Максим.
– Я уже забыл ее название, да. Уже мы и за Прохорова проголосовали. Все, хватит.
– Насколько же все изменилось! Раньше ты не просто на выборы ходил, но и наблюдать за выборами ходил.
– Да. Это стало для меня большой школой. Я и в Астрахань ездил, когда была вся эта история с Шеиным. Не из-за Шеина лично. А просто чтобы увидеть эти события своими глазами. Я очень много там общался с людьми на улице просто. Это было очень информативно и познавательно.
Максим Виторган с Ксенией Собчак
– Тебя смущает, что, когда речь заходит о тебе, часто твоя первая характеристика звучит так – "муж Ксении Собчак", а уже потом добавляют – актер и режиссер?
– К моим профессиональным амбициям это не имеет никакого отношения вообще. Мне это не очень интересно. Когда этого становится много, то это начинает меня раздражать. Есть совсем узкий круг людей, который знает меня как отца. Это мои дети. Есть люди, которые знают меня как артиста драматического театра. Есть люди, которые знают меня как артиста "Квартета И". Есть люди, которые знают меня по телевизионным проектам. И есть люди, которые знают меня как мужа Ксении Собчак. Это характеристика не моя. Это характеристика этих людей. Они не знают меня как отца, артиста, автора и ведущего, но вот как мужа Собчак они меня узнали, и я вошел в их жизнь.
– После убийства Немцова твоя жена говорила, что ее фамилия тоже внесена в расстрельный список. Что чувствует мужчина, когда его любимой женщине угрожают?
– (Долгая и тяжелая пауза.) Ты знаешь, это очень тяжелый вопрос. Он связан не только с этой ситуацией. Она вообще для многих является серьезным раздражителем. Такой, знаешь, точкой, где сходятся всякие… или могут сойтись. Вот она ходит с охраной… но это охрана от какого-то идиота, которому взбредет в голову просто каким-то образом себя проявить. Эта охрана ни от чего серьезного спасти не может… Хотел бы я, чтобы она замолчала, уехала со мной в деревню, где мы бы тихо, спокойно и счастливо жили? Наверное, хотел бы. Но это уже будет не она тогда… Неприятные ощущения с этим связаны. Неприятно чувствовать себя беспомощным. Неприятно бороться с тем, чтобы страх не поселился в твоем сердце, извини за пафос.
– Ты чувствуешь, что эта агрессия и возможность зла повисли в воздухе?
– С одной стороны ощущение какой-то шизоидной агрессии есть. Она как дрожащий комок в нашем обществе. Но мы с Ксюшей лично с этим почти ни разу не сталкивались. Зато часто сталкивались с обратной вещью. Когда мы приезжаем в какие-то другие города, к нам часто подходят люди, которые жмут руку и говорят приятные слова. Я бы особенно не обольщался по этому поводу. Потому что ощущение агрессии тоже есть. Люди готовы сорваться в любой момент. Но над этим очень хорошо поработали.
– Кто? Как? Телевизор?
– Я бы назвал это башней. Вот такая башня, которая распространяет зло. По самым разным признакам. По половым, по социальным, по любым. Очень серьезные вложения были сделаны в это зло. Противостоять этому крайне сложно. Это спущенная война. Сыграли на совершенно низменных инстинктах, реакциях.
– Ты помнишь Советский Союз?
– Очень хорошо. Я с детства помню, как мне папа говорил, чтобы я не связывался с советской властью: никогда и нигде.
– Понимаешь людей, которые сегодня радуются возвращению советской атмосферы, советским интонациям, советской политической риторике?
– Нет, я не понимаю таких людей. Не понимаю моих ровесников, людей, которые отучились со мной в школе, которые были со мной на всех этих мероприятиях… они хотят повторения этого. Для меня это загадка. Неужели люди, которые прожили такую же жизнь, что и я, не видят, что сейчас возвращается все это?
– Это правда, что ты сжигал свой пионерский галстук?
– Было дело, да. Но в этом не было никакого акционизма. Акционизм был чуть позже, когда я не вступил в комсомол. Я это сделал сознательно. Меня тянули туда, мне угрожали. Беседовали с родителями. Мне обещали поездку в Чехословакию. Обещали, что я не поступлю в институт. Но затянуть в комсомол они меня не смогли.
– Ты наверняка думаешь о будущем твоих детей. Каким тебе это будущее видится? Учиться и работать они будут в России?
– Я просто стараюсь дать им максимум инструментов в руки. Дальше они решать будут сами. Со своими детьми о будущем я говорю. Но рассказывать об этом публично я не хочу. Это время надо пережить.
– Ты когда-нибудь сталкивался с антисемитизмом?
– Бывало такое. Даже дрался по этому поводу. О том, что я еврей, мне напоминают антисемиты. Я человек не религиозный. К кружкам по национальному признаку я не привязан. Меня время от времени зовут на еврейские мероприятия, но я совсем от этого далек. Мне это не очень интересно. Но родители меня к этой теме с детства готовили. Говорили: "Смотри, тебя будут задирать, а ты должен быть лучше всех". Это вечная тема еврейских семей.
– Когда мы разговаривали с твоей женой, то помимо прочего затронули вопрос эмиграции. Она сперва сказала, что все это чушь, но потом согласилась, что проблема такая существует, что друзья ее уезжают и даже то ли в шутку, то ли всерьез вспомнила о твоих еврейских корнях и о том, что в случае чего сделать израильский паспорт было бы не так сложно.
– А все-то думают, что это я женился по расчету. На самом деле по расчету замуж вышла она!
– Тебя сегодня что-то заставляет тоже вспоминать о своих корнях и подумать о паспорте?
– Я не могу себе представить эмиграцию. Это просто не укладывается у меня в голове. Не понимаю, как это со мной может произойти. Куда я поеду? Что я буду делать? И родители мои никогда не рассматривали этот вопрос, хотя в какой-то момент все вокруг уезжали. Тема получения второго паспорта возникает время от времени в наших разговорах. То один, то другой наш знакомый рассказывает, что это стало еще легче сделать. Если подходить к этому исключительно цинично и рационально, то, учитывая, что ни я, ни Ксения не собираемся занимать руководящие государственные должности, то почему нет? По крайней мере, проще будет ездить. Может, это и стоило бы сделать. Это само собой произойдет. Или не произойдет.
– Я тебе назову несколько цифр. В России почти 23 миллиона человек живут ниже прожиточного минимума. Это примерно каждый шестой. Прожиточный минимум – это тысяч 10 рублей. В первые дни после подписания указа об уничтожении запрещенной еды в стране бульдозерами было уничтожено сотни тонн продовольствия. Рейтинг президента, который этот указ подписывал, – 86 процентов. Объясни, пожалуйста, как все эти цифры могут прекрасно между собой у нас уживаться?
– Это очень лукавые цифры. Про 23 миллиона за чертой бедности – это не лукавые цифры. Это официально признанный факт. Неофициально все, наверное, еще хуже. Про 86, 90 или 100 процентов – это лукавые цифры. История показывает нам, что все это меняется вот так (щелкает пальцами). Щелк! И где эти 86 процентов? Будем мы потом бегать и их искать. Градус доведен до такой степени, что когда тебе звонят на домашний телефон и говорят, что это социологический опрос, а потом спрашивают, поддерживаете ли вы политику Путина, ты просто отвечаешь "да" на автомате. А что еще ответить, когда тебя бомбят из башни каждодневным "Воскресным вечером", и у тебя день сурка: стоят одни и те же люди, говорят одни и те же слова… и все это "Воскресный вечер". Мы чемпионы мира по созданию мифов. Мы фанатично повернуты на мифотворчестве. Откуда это в нас взялось? Не знаю, не могу своим умом до этого дотумкать. Но нам значительно легче создать глобальный и дорогостоящий миф, чем детскую машинку заводную, чтобы она просто ездила. Мы амбициозны на национальном уровне. И совершенно не амбициозны на человеческом. Но, знаешь, хорошо бы величие нашей страны доказать не мифом, а, например, уровнем жизни граждан. Или стать местом, куда все едут учиться. Или стать местом, куда все едут одеваться. Стать каким-нибудь таким местом. И на этом основании говорить, что мы великая нация. А не на основании того, что нас все побаиваются, потому что у нас ракеты. Вот так бы доказать. Кто-нибудь бы взялся и такую реализовал бы национальную идею. Но у нас национальная идея – это просто выжить.
Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода