Об Андрее Сахарове, советских диссидентах в России и Украине, отказе Украины от подчинения России, аннексии Крыма Россией и политических настроениях в российском обществе говорили в эфире программы «Ваша Свобода». Гость программы ‒ Татьяна Янкелевич, правозащитница, политический эксперт (США), дочь российской диссидентки Елены Боннэр, падчерица российского ученого Андрея Сахарова.
– Госпожа Янкелевич, вы в последнее время нередко бываете в Украине. Сейчас в Киеве, а недавно были во Львове на форуме правозащитников. Это чаще, чем когда-либо?
‒ Во Львове я была впервые более года назад. А в Киеве, наверное, лет 50 назад. Поэтому Киев для меня сейчас – совершенно другая «страна». Вообще Украина ‒ это другая страна, чем та, которая была тогда. И это очень радует. Здесь присутствует другой дух, о себе заявивший сильно в 2014 году. Отказ Украины от подчинения России ‒ народное волеизъявление.
Отказ Украины от подчинения России ‒ народное волеизъявление
В этой стране, в отличие от моей географической родины ‒ России – Сахаров нужен. По крайней мере, так считает значительное количество людей. И они имеют возможность эту потребность удовлетворить. Тогда как в России стало невозможным проводить мероприятия, например, такие как концерт памяти Сахарова, который в Москве проводился в начале 90-х годов. Очень быстро прикрыли, еще до прихода к власти Путина. Остался только Сахаровский центр, очень сложно выживающий в постоянном противоборстве с властью.
Но это помогает значительному количеству людей чувствовать себя не полностью утратившими всякую надежду. Хотя надежд практически не осталось. А иллюзий – тем более...
‒ Вам не кажется странным, что в Москве есть проспект Андропова и проспект Сахарова?
‒ По проспекту Андропова я еду в дом, на котором написано «Здесь жил Сахаров», а с другой стороны ‒ проспект Сахарова. Это свидетельство раздвоенности сознания. Эта шизофрения уже давно вылилась в паранойю. Невозможно представить, чтобы здоровый организм сочетал в себе все эти противоречивые понятия.
Это так же, как Путин говорит, что каждый народ имеет право на собственный выбор, но одновременно вводит войска на восток Украины. Люди уже не в состоянии разобраться, где правда, а где ложь. Все состоит из завуалированных, серых тонов. Можно сойти с ума!
Андрей Сахаров
‒ На одном из съездов народных депутатов СССР, когда была атака на сине-желтую символику, которая впоследствии стала государственной символикой Украины, украинский депутат, поэт Ростислав Братунь вышел на трибуну с защитой этой символики, произнес речь, что нельзя это осквернять. Андрей Сахаров, единственный, стоял в зале и аплодировал этой речи. Это был такой жест поддержки. Сейчас сложно представить себе даже такой жест, чтобы была такая личность, которая пользовалась бы тем моральным авторитетом, который был у Сахарова, которая могла бы выступить в защиту Украины в России.
‒ Я с вами согласна. Это невозможно. Я хочу вспомнить еще один эпизод, когда Андрей Дмитриевич был единственным человеком, не вставшим во время исполнения государственного гимна СССР ‒ он понимал, что символизирует этот гимн. Россия вернулась к этому гимну. Это ужасно!
А по Украине, наверное, Андрей Дмитриевич был единственным из депутатов первого созыва, кто отстаивал право на самоопределение всех народов и национальностей СССР. Это был путь всей его жизни. На этом пути он прошел и через осознание права крымскотатарского народа – жить на своей исторической родине. В защиту этого права он выступал еще в начале 1970-х.
Права крымскотатарского народа сразу же, с начала оккупации, начали нарушать
Я лично знаю об акциях поддержки и выступлениях в защиту крымских татар. Например, российский правозащитник Александр Подрабинек не раз ездил на суды над крымскими татарами. Права крымскотатарского народа сразу же, с начала оккупации, начали нарушать. Власть всячески способствует тому, чтобы скрыть эти преступления, чтобы они остались безнаказанными. Исчезновения, убийства. Уже давно власть идет путем последовательного, систематического преследования по надуманным обвинениям, бессудным и неправовым приговорам.
На мой взгляд, Украина недостаточно делает для того, чтобы обратить внимание международного сообщества на нарушения относительно крымских татар. Мало кто в США понимает, что аннексия Крыма ‒ не просто оккупация территории, но и трагедия целого народа. Я участвовала в конференции, посвященной 70-летию депортации 1944 года, на которую приезжал Мустафа Джемилев. Огромное впечатление это выступление произвело на экспертную среду.
Посильно люди делают все, что могут, чтобы распространить это понимание и информацию о том, что происходит. Но все равно – это капля в море. Я практически не надеюсь, что права крымских татар будут эффективно защищены в ближайшем будущем.
‒ В Украине многие не понимали и опасность чеченской войны, и опасность грузинской войны, и опасность югославских войн. Большинство общества очень часто было на стороне Москвы во всех этих историях. Отрезвление произошло лишь в 2014 году, когда Украина сама стала объектом военной агрессии. Поэтому так непросто проходит процесс в самой Украине.
‒ Абсолютно справедливо. Мне кажется, что все страны советского блока, особенно бывшие республики СССР, преодолевают этот неизбежный путь, который необходимо преодолеть. Некоторые выбирают – вообще не становиться на этот путь и не преодолевать его. Некоторые из них движутся быстрее, а некоторые – медленнее. Все проблемы, которые замечаем на постсоветском пространстве, везде имели место, во всех странах советского блока.
‒ Вы говорите, что на Западе не все понимают крымскотатарскую проблему. А что происходит в современной России, можно ли говорить, что там понимают? Есть ли понимание того, во что превратилось российское государство за эти десятилетия?
‒ У меня пессимистические чувства и мой прогноз пессимистичен ‒ можно ли при нынешней администрации в США как-то донести до тех, кто принимает политические решения, серьезность ситуации в России и то, что так дальше не может продолжаться.
Состоится или взрыв, или крах этой страны – в том виде, в котором она существует сегодня. И все же у нас в Америке существует еще свободная пресса. Это залог того, что, возможно, те, кто имеют уши, слышат. Пресса продолжает писать о том, что происходит в России. При нынешней администрации, я боюсь, не приходится надеяться на здравый смысл.
Состоится или взрыв, или крах России – в том виде, в котором она существует сегодня
Меня в Америке часто спрашивают: ты едешь в Россию ‒ а с кем там будешь общаться? Со своими друзьями. Как будешь с ними разговаривать? Мы уже ни с кем не можем разговаривать. Все кричат: «Крымнаш!», «Мы встали с колен!». Я говорю: наверное, мне повезло ‒ у меня другие друзья.
Но, когда приезжаю в Москву и Петербург, где у меня до сих пор есть родня, меня поражает уровень агрессивности, бытовой агрессивности. Я с таким в Америке не сталкивалась. Так, во времена СССР это был факт жизни. Я не могла перенести злобы в очереди. Мне было и стыдно за людей, и очень неприятно, не комфортно. А сейчас, когда вы встали с колен, чего вы такие злые?..
‒ Не является ли именно украинская проблема тем крючком, на который российские власти ловят российское общество? Мол, видите, мы можем потерять Украину, если будем не такими силами, не такими методами действовать.
Путин ‒ циничный и очень умелый манипулятор, он играет на тех инстинктах, которые люди даже не всегда осознают
‒ Я во многом с вами согласна. Тогда это «синдром Милошевича». Это шантаж, игра на националистических инстинктах, на самых низких инстинктах нации. Ни альтруизма, ни великодушия, ни стремления к свободе. Мол, мы свободы не хотим и вам не дадим. Путин ‒ циничный и очень умелый манипулятор макиавеллевского типа. Он играет на тех инстинктах, которые люди даже не всегда осознают. Как так, Крым был наш, а теперь? Теперь он снова будет наш... Это ужасно! Это имперское сознание. Мифы о том, что России нужно было «вставать с колен», что поднял ее Путин. Все это составляющие культа личности.
И еще один из мифов. Существуют архивные документы, свидетельствующие о том, что в 1954 году Украине буквально навязали Крым, поскольку экономическая ситуация была сверхострой и сверхсложной, что надо было найти, кто возьмется за то, чтобы поднять регион...
‒ В Украине есть такое мнение, что война ‒ это не главная проблема, что война может продолжаться и может происходить развитие страны, в том числе и экономические реформы.
‒ Я знаю только один пример (когда продолжается война, а развитие страны происходит само по себе ‒ Радіо Свобода) ‒ Израиль. Там война приобрела совершенно иные формы, чем традиционное наше представление о войне. Тем не менее, государство существует, живет, развивается, поднялось из страны с отсталой экономикой в одну из первых стран по хай-тек в мире. Насколько это возможно здесь, где приходится преодолевать все язвы, оставленные советской властью, и как быстро это может произойти, я не очень представляю.