«На чемоданах»: зачем оставаться в Украине?

Каждый третий украинец рассматривает возможность выехать из страны – сейчас или при «благоприятных обстоятельствах». Об этом говорит свежий соцопрос Киевского международного института социологии по заказу издания «Зеркало Недели. Украина». Значит ли это, что эти люди вскоре уедут из страны? Нормально ли это – при курсе на евроинтеграцию Украины? И зачем оставаться в Украине – даже если у тебя «чемоданное настроение»? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии рассказали доктор философских наук, заместитель директора Института социологии НАН Украины Евгений Головаха и основатель экспертной компании pro.mova, участник Несторовской группы (неформальное объединение, созданное с целью разработки стратегического видения для Украины) Евгений Глибовицкий.

​– Евгений, треть людей, которые задумывались о том, чтобы уехать из страны – это много или мало? Значит ли это, что они непременно уедут?

Головаха: Такие исследования проводятся регулярно, многие годы. Я бы не сказал, что сейчас стало больше таких людей. Примерно треть всегда задумывалась. И, разумеется, все, кто задумывался, не обязательно уедут. Из этих людей реально предпринимают шаги около четверти. Не факт, что даже эта четверть уедет.

Но это достаточно много для Украины, учитывая, что у нее и так много потерь, связанных с внутренними проблемами, низкой рождаемостью и высокой смертностью.

Кстати, молодежь и высококвалифицированные люди чаще задумываются о выезде.

​– По подсчетам КМИС, средний возраст тех, кто для себя решил уезжать – 35 лет, среди тех, кто колеблется – около 37 лет, а среди тех, кто наотрез отказывается покинуть Украину – 55 лет. То есть при определенных обстоятельствах как раз молодежь готова уехать. Это критично, что Украина на треть может потерять население?

Головаха: Это процесс, который имеет и позитивные, и негативные последствия. Учитывая международный опыт государств, которые уже это пережили. Наши соседи: румыны, поляки, которые теряют высокую квалифицированную силу, потому что там люди стремятся уехать в Западную Европу. Они создают специальные программы сдерживания этого процесса и по возвращению тех, кто поехал. Учитывая их опыт, нам тоже нужно разрабатывать подобные программы.

Глибовицкий: Я думаю, это природный процесс, что люди хотят ехать в ситуации, которая в Украине. Учитывая, что рядом есть страны с лучшей экономикой. Другими словами, ехать относительно недалеко, это проще, это делает возможным маятниковую миграцию, когда люди едут и возвращаются, потом снова едут и снова возвращаются.

По моему мнению и мнению моих коллег, едут те, кто не может настроиться на новые общественные отношения. У нас общество длительное время существовало, и большая часть общества далее существует, в ценностях выживания. То есть человек пытается ограничить уровень своей ответственности, уровень взаимодействия с государством, общественными институциями.

В таком случае, качество выживания на Западе действительно выше, чем в Украине. Но на Западе больше нет значительной части возможностей из-за высокой конкуренции, в Украине они все еще есть. Но также есть и большие риски.

Ми видим огромный перелом, выход из патерналистских моделей, который делает с одной стороны жизнь сложной для тех, кто к ним привык, с другой стороны, недостаточная скорость изменений разочаровывает тех, кто хотел бы уже западных правил. Поэтому люди хотят ускорить эти правила, передвигаясь на Запад.

– По данным КМИС, 53% из тех, кто имел опыт работы заграницей, хотят повторить снова, а 47% не хотят.

Глибовицкий: Тут есть еще одно обстоятельство, которое может быть скрытым: что есть мотивом для тех, кто едет.

В свое время мои коллеги заметили, что совпадает карта миграции Западной Украины с картой показателей посещения церкви: чем выше уровень посещения церкви, тем выше уровень миграции. Это казалось очень нелогичным. Позже исследователи выдвинули гипотезу, что люди выезжают из городков и сел Западной Украины не потому, что нет экономических возможностей, а, наоборот, это часто использовалось как повод, а не причина в попытках достичь лучшего качества жизни.

Если человек живет в маленьком населенном пункте и у него, к примеру, не сложилась семейная жизнь. Жизнь идет не в ту сторону, в которую хотелось, то нет возможности в границах своего населенного пункта перезагрузить жизнь. Поэтому значительная часть людей выезжала в поисках другого качества жизни, а не в поисках зарплат.

Евгений Глибовицкий

– По результатам все того же опроса КМИС, 45% хотят уехать, чтобы зарабатывать больше, около 9% не могут профессионально реализовать себя в Украине и еще меньше людей не могут найти работу в Украине.

Головаха: Есть и другие данные, все зависит от альтернатив, которые будут в опросе. В опросе другого центра ввели вариант «более комфортно жить за рубежом», и этот вариант стал на первом месте. А второе место заняла позиция «обеспечить будущее своих детей». Это более опасный мотив, потому что человек не верит, что его дети будут комфортно жить в этой стране, не верят в ее будущее. А «заработать» и «найти работу» было только на третьем месте. Человек руководствуется не одним мотивом.

Глибовицкий: Я думаю, также важно, чтобы украинцы ехали. Мы провели очень много времени за железным занавесом, пора исследовать мир на собственном опыте. Попробовать, как там выглядит конкуренция, какие шансы имеет каждый человек на глобальном рынке труда. Каждый свободен искать лучший способ реализации своей жизни и вопрос в том, создаем ли мы внутри страны хорошие условия. Бить в колокола стоит не из-за миграции, потому что это уже следствие, а из-за причин.

По большей мере проблема есть не только в государстве, но и в самих гражданах. Люди готовы тяжело работать, в жестких условиях, если они считают, что это временное явление. Но они отказываются так же работать в Украине, за те же деньги, как в Польше, например.

– Почему, с вашей точки зрения, украинцы не хотят тяжело работать в Украине?

Глибовицкий: Проблема внутри, есть огромные патерналистские ожидания. По большому счету, нужно себя сломать и принять, что работа есть благо, а отдых – обязанность. Это изменение этики и это будет длиться долго и сложно.

Головаха: Вы хотите ввести протестантскую этику в православной стране. Тут за нами стоит давняя культура, которая во многом не дает реализоваться именно здесь. Все было построено на идеологии построения вертикальной системы, традиционных патриархальных семьях. Мы не сможем сами себя сломать, нужно перестраивать очень долго. Больше одного поколения.

Евгений Головаха

– Четверть опрошенных людей КМИС считают, что в обозримом будущем на их веку ничего хорошего в Украине ожидать не стоит. Когда молодежь будет видеть будущее в своей стране?

Глибовицкий: Если у нас есть представление о будущем, где человек ничего не делает и у него есть все, то никогда.

Все зависит от ожиданий. И эти изменения, о которых мы говорим, уже происходят. Больше 60% людей, которые голосовали на референдуме за независимость Украины в 1991 году, уже не с нами. Они забрали с собой значительную часть устаревших представлений, о которых мы уже не задумываемся. Мы меняемся, но это происходит не одномоментно.

– О каких изменения вы говорите?

Головаха: Происходят изменения ценностей от традиционных к постматериальным. Этот процесс идет невероятно медленно, но идет. И дело не только из-за вымирания. Многие говорили, что это поколение вымрет, а следующее будет другим. Но идет трансляция ценностей от старших к младшим с одной стороны, а с другой стороны идет постепенное изменение ценностей во всех поколениях.

– Зачем оставаться в Украине?

Головаха: В народной мудрости есть ответ: «Где родился, там и пригодился». Есть много ложных и спекулятивных разговоров о патриотизме. А самый реальный и простой патриотизм – просто быть полезными в своей стране, потому что они там родились. Это абсолютно не рационально, но за этим стоит преемственность. Тут были родители, будут дети.

Покинуть свою страну – очень серьезная проблема. Первое поколение мигрантов никогда не становятся полноценными гражданами, даже если получают гражданство.

Та культура, в которой человек вырос, дает огромные шансы на полноту самореализации. А в чужой культуре это куда проблематичнее.

Глибовицкий: Я думаю, что нужно ехать, открывать для себя мир, а потом принимать решение о том, где лучше. И я думаю, что большинство людей примет решение, что лучше там, где они выросли, где они интуитивно понимают общество, чувствуют контекст.

Но возможности для повышения и обогащения в Украине на порядок лучше, чем в странах, где уровень конкуренции высокий. Но мы все вместе должны обеспечить правила игры, которые уменьшат риски.