Денис Казанский: «Россия считает Донбасс просто частью коридора в Крым»

Зачем России украинский Донбасс? Как изменилась жизнь в оккупации за 10 лет? Будет ли страна-агрессор восстанавливать разрушенные и захваченные во время полномасштабного вторжения города и села? Какое будущее ждет эти территории, если там и дальше будет царить «русский мир»? Об этом Донбасс Реалии (проект Радио Свобода) побеседовали с блогером и журналистом из Донецка, автором книги «Как Украина теряла Донбасс» (2020) Денисом Казанским.

Часть разговора с Денисом Казанским можно увидеть в программе телепроекта Донбасс Реалии.

Денис Казанский

«Забрать и не отдать»

– Зачем Донбасс России?

– Трудно сказать. Мне кажется, что для Путина это уже какой-то, видимо, принципиальный проект. То есть, вот из принципа – забрать и не отдать. Потому что до полномасштабной войны 2022 года Россия всеми своими действиями показывала, что никакой Донбасс ей не нужен.

Для России Донбасс был своего рода инструментом для давления на Украину, для выполнения каких-то «хотелок». И, соответственно, чем-то вроде разменной монеты. Донбасс и его жители были материалом, который не жалко, который можно всегда каким-то образом на что-то обменять, не особо беспокоясь о том, как чувствуют себя реальные люди.

Это ярко показали, например, события 2014 года, когда Крым Россия аннексировала, а Донбасс, хотя имела возможность его так же аннексировать, – захваченный Донбасс, который был под контролем российских гибридных формирований, – не присоединила, а просто восемь лет [до начала полномасштабного вторжения] «футболила».

В 2022 году Донбасс тоже послужил [России] своего рода инструментом экспансии против Украины – плацдармом для агрессии, источником «пушечного мяса». Там совершенно варварским, бесчеловечным образом смели мужское население, - включая сотрудников консерватории, музыкантов, каких-то интеллигентов, театральных актеров - и просто в «мясных штурмах» всех убили. В Мариуполе, Северодонецке, Бахмуте и так далее.

И сейчас Россия, очевидно, воспринимает Донбасс как трофей. Мол, мы воевали не зря, вот кусок территории. Но ни эти люди, ни эти города, ни предприятия для них не представляют никакой ценности. Потому что мы видим, как безжалостно они их уничтожают.

Разрушенный Бахмут, лето 2023 года

Донбасс для них - это также часть сухопутного коридора в Крым. Скажем, Мариуполь они заселяют и колонизируют как какой-нибудь южный курортный город, в котором жители Сибири и Урала могут приобрести недвижимость и как на летнюю дачу приезжать туда.

Это совершенно отдельная тема, об этом нужно говорить, они выдавливают оставшееся уцелевшее население Мариуполя, просто выбрасывают из домов, не восстанавливают им жилье. И они строят на месте разрушенных домов этих людей жилье для себя и продают его россиянам.

Завозят из России гастарбайтеров, переселенцев и так далее, чтобы заместить население, чтобы не было коренных мариупольцев. Они эту территорию, по-видимому, воспринимают как территорию для колонизации, на которой можно зачистить местных , чтобы привезти туда россиян. И, конечно, как коридор в Крым, типа военный трофей, вот, очевидно, их главные цели.

– А может быть такое, что Россия не восстанавливает Донбасс, не видит в этом смысла, потому что хочет сделать его предметом торгов, разменной монетой при переговорах, на которых так настаивает Кремль?

– На самом деле, пока ничто на это не указывает, потому что Путин регулярно делает заявления, что он, наоборот, требует от Украины вывести войска из Донецкой области и отдать ее без боя.

То есть, о возвращении Донбасса в Украину они не говорят. Другое дело, что вот эта тотальная разруха и уничтожение – это реально нормальное состояние для России.

Посмотрите на российские регионы. Если мы не берем Московскую агломерацию, Санкт-Петербург, какой-то юг России, где Сочи и все такое, то есть, места, где концентрируются интересы, деньги, бизнесы российских олигархов, элит, то основная часть России – это территория опустошения.

Это разруха. Просто вымирающая, стремительно пустеющая земля.

Я читал статистику в российских источниках, по которой количество сельскохозяйственных заброшенных земель в европейской части России составляет примерно территорию Бельгии. Представляете? Площадь целого государства заброшена. То есть, у них своего полно.

Если бы они преследовали цель что-то осваивать, куда-то вкладывать деньги, им для этого не нужно было вести захватнические войны. Это абсурд. Это же самая большая по площади страна в мире, в которой очень разрежено население. У них своей земли навалом. Поэтому то, что они творят – это абсолютная шизофрения.

И потому, к вопросу, почему они Донбасс не восстанавливают – так они и Тверскую область [РФ] не восстанавливают, они и свою Кировскую область [РФ] не восстанавливают.

Я сначала потому и говорил вот тем жителям Донбасса, пророссийским: вы хотите в Россию, но вы не понимаете, что вас там ждет. Вы считаете, вам Россия будет на Донбассе Москву строить? Нет. Москва в России одна, а остальные работают на Москву. И потому, соответственно, ваше будущее - это не Москва, вы не туда смотрите.

Разрушенная шахта им. Ленина Кизелевского угольного бассейна в России

Смотрите на Кизелбас (Кизеловский угольный бассейн в РФ – ред.), смотрите на Донбасс российский, который в Ростовской области, еще не покинутый полностью, но тоже он жил так же, как украинский Донбасс. Все шахты закрыли, шахтеров выбросили на улицу. Депрессивные города, где практически не появилось ничего нового. Вот это будущее Донбасса у России.

И эти уничтоженные города сами говорят, что их нет экономического смысла восстанавливать. Кто там будет жить, если все население уже либо погибло, либо разбежалось. Их просто забросят, вот и все. Такого в России полно, особенно если брать какой-нибудь север, там тоже целые города стоят заброшенные, как декорации для фильмов ужасов. Поэтому ничего и не восстанавливают – это обычный российский пейзаж.

«Люди плохо понимают, что это видимость»

– На вашем телеграмм-канале вы разместили видео, где жители даже удаленных от линии фронта оккупированных населенных пунктов Донбасса жалуются, что у них нет ни дорог, ни аптек, ни общественного транспорта. Много ли вообще таких мест, которые Россия, по сути, уничтожила без оружия? И понимают ли люди, что это происходит из-за прихода «русского мира»?

– Видимо, не до конца понимают. Люди не способны понять основного изъяна российской системы. То есть, люди с легкой руки популистов и пропагандистов не понимают важности демократии. В чем ее преимущество? Почему она необходима? В какой-то момент российские пропагандисты стали делать слово "демократия" ругательным. Причем очень любили приводить в пример Украину и показывать, что, мол, смотрите, в Украине демократия и вот какой бардак там все время.

У многих на Донбассе складывалось такое мировосприятие: они включают украинское телевидение - там дерутся в Верховной Раде, какие-то выборы все время, скандал, Тимошенко (10-й и 13-й премьер-министр Украины Юлия Тимошенко – ред.) обвиняет Ющенко (3-й президент Украины Виктор Ющенко – ред.), премьер с президентом ссорятся. То есть, идет обычный рабочий процесс для демократического государства. Но люди смотрят на это, и у них возникает ощущение, что происходит какой-то бардак.

Потом переключают, например, на российский канал, а там Путин открыл что-то, перерезал ленточку, все растет, Россия встает с колен и так далее. И люди плохо понимают, что это иллюзия.

То есть они видят: там нет демократии – там порядок, здесь демократия – и бардак. Но они не понимают, что демократия – инструмент реализации их прав. И что эта картинка российская – она фальшивая. И что на самом деле люди, не имея демократии, попадают в ситуацию, в которую они попали сейчас.

Что произошло?

Донбасс, захваченный Россией, попал в ситуацию, в которой живут остальные российские регионы. Там вот такая история – постоянно собирается какая-то толпа людей, записывает обращение и говорит: «У нас нет дороги уже 20 лет, постройте нам дорогу». Или «Путин, помоги, нет воды». Или «мост у нас деревянный сломался, а новый не строят». То есть одна и та же история. Почему? Потому что в России нет выборов.

На местах в России люди не могут выбирать себе никакую власть. И власть от них не зависит, и власти плевать на людей. Она может ничего не делать, и российские СМИ все равно будут ее хвалить, потому что СМИ подконтрольны государству. И у людей вообще нет инструмента, чтобы добиться какой-то справедливости, выбрать другую власть, переизбрать. Поэтому они выходят, записывают обращение.

Сейчас мы видим, что то же и происходит на захваченном Донбассе, потому что там пришли к тому же.

С 2014 года, когда Россия туда пришла, пришел «русский мир» и отобрал право выбора. Я уже не говорю о свободе слова, свободе собраний, свободе прессы, этого у них тоже нет, это очевидно. Но ведь нет и избирательного права.

Даже в поселке нельзя выбрать сельского голову, нельзя выбрать райсовет, ничего. Вот этих выборов на местах самых местных властей, которые должны заниматься дорогой, аптекой, пунктом фельдшера и так далее – вот этого нет. Все это у людей забрали.

Поэтому люди в селах – они брошены. Им в лучшем случае пришлют непонятно кого из России, который им как поселковый голова, но зависит он не от них, а от какого-то своего куратора в Москве. Он ему отчитывается, а на месте может ничего не делать. Какие-то дороги латать, фельдшерские пункты – ему на это плевать.

И вот люди, которые не понимали, зачем нужна демократия, возможно, сейчас, просто на своем опыте, могут это понять. Почему важны местные выборы, почему то, что им кажется бардаком, действительно важно, и в их интересах, чтобы этот бардак оставался. Максимальная децентрализация, максимальная политическая конкуренция.

Да, политики ругаются, да, политики конфликтуют, постоянные скандалы. Со стороны это может выглядеть неприятно, но именно это создает конкуренцию, которая помогает людям реализовывать свои права, добиваться выделения ресурсов, добиваться улучшений на своем уровне. Там сейчас ничего этого нет. Восемь лет там не делалось вообще ничего.

Сейчас Россия для картинки там что-то строит. Где-то залатали какую дорогу, в Мариуполе построили несколько новых кварталов, хотя это и близко не покрывает того, что было уничтожено. То есть, вот какие эпизодические строительства есть, это все, конечно, показывается, выпячивается.

– Вы говорили, что оккупированные территории Донбасса – это некий «ресурс пушечного мяса». Как, по вашему мнению, после мобилизации, которую РФ провела, после тотальной гибели людей, изменилось ли в оккупации, по вашему мнению, восприятие Украины, даже тех, кто ждал Украины?

– Это трудно сказать без соответствующих исследований. Для нас эта территория в плане любой социологии – «терра инкогнита». Потому что там 10 лет не проводили никаких исследований, и мы можем лишь опираться на какие-то свидетельства людей, которые оттуда уезжают и говорят.

Я общался с людьми, которые выезжали относительно недавно, то есть, жили долго в оккупации, и они говорят, что, например, многие люди, которые сначала были настроены на возвращение Украины, ждали этого – сломались и смирились. Это как у Оруэлла - «полюбить большого брата» (роман-антиутопия Джорджа Орвелла «1984» – ред.), когда ты понимаешь, что ничего не можешь поделать – тебе остается только убедить себя, что надо полюбить, смириться и жить, как от тебя требуют. И многие на это соглашаются.

Там люди разделились на тех, кто уехал (большинство, конечно, не стали этого терпеть и уехали) и на тех, кто остался и пытается как-то сжиться с этими правилами. Безусловно, есть и непримиримые, но их, конечно, все меньше.

Вот эта история с мобилизацией (на оккупированных территориях Донбасса – ред.) - понятно, ради чего она затевалась.

Это типичная история. Опять же, я ничего не придумываю, россияне очень цинично и откровенно говорят о том, что они делают. Вот, например, полевой командир [группировки] «ДНР» Ходаковский (Александр Ходаковский, один из предводителей группировки «ДНР» – ред.) совершенно откровенно говорил, у меня есть это видео, это не то что я там придумал, он прямо так и говорит, что мобилизация нужна, чтобы связать людей кровью.

То есть, люди, которые живут в этой "ЛДНР" – они не чувствуют, что это их касается, не чувствуют свое единство, родство с этой структурой, потому что все понимают, что это какая-то временная непонятная история. Что такое "ДНР"? Это ведь не Россия, это непонятно что, и умирать за "ДНР" дураков нет.

И он (Ходаковский – ред.) говорит, для чего эта мобилизация – чтобы в каждой семье был какой-то погибший, мобилизованный. Чтобы все были в одной лодке с этим террористическим режимом. Ты должен с ними грести в одном направлении, если не хочешь, чтобы тебя убили. И здесь уже ты становишься, соответственно, с точки зрения международного права, террористом, коллаборационистом, сепаратистом и так далее.

Это был такой бесчеловечный кровавый расчет на то, чтобы жителей Донбасса так-то «повязать кровью» с Россией и, соответственно, заставить порвать с Украиной.

– Вы как-то публикковали фотографию, где вы на фоне мусорников в Донецке, и писали, что даже в 1990-х там было жить лучше, чем сейчас. Почему?

– Да, это была фотография 1996 года, где мне лет 12, это был мой двор, и там я стою у мусорных баков, это просто такая часть пейзажа. И они пустые. Это очень важно, потому что сейчас вот ежедневно оттуда валятся сообщения, что не вывозится мусор, что баки полны, он гниет, куча стихийных мусорных свалок образуется.

12-летний Денис Казанский в Донецке в 1996 году

Даже в 90-х при всей серости, убогости и нищете тех времен в Донецке всегда работала коммунальная сфера. Донецк всегда был относительно чистым городом. Коммунальщики у нас как-то работали, это была отлаженная структура.

А сейчас – все превратилось в свалку, и даже на российском телевидении выходят об этом репортажи, материалы, они жалуются, что у них не хватает людей, там нет водителей, потому что опять же мобилизовали всех коммунальщиков и убили их в «мясных штурмах». Теперь некому вывозить мусор, и им придется завозить таджиков или узбеков из Средней Азии, как типично для России.

То есть, если мы посмотрим с точки зрения международного права, происходит геноцид и этноцид.

Это же явные признаки этноцида, когда коренное население истребляется, на его место завозится, замещается совершенно другое население.

И цель России, судя по всему, просто максимально размыть коренное население. Они не доверяют жителям Украины, оккупированных территорий Украины, они понимают, что это украинцы. Даже к пророссийским в России все равно крайне скотское отношение, их недолюбливают и постоянно оскорбляют, напоминают им, что они «неполноценные русские».

Это касается даже наших перебежчиков, там такая известная деятельница Татьяна Монтян, она была здесь (в Украине – ред.) и политиком, и блогером, и вот ее [Владимир] Соловьев, главный российский пропагандист, регулярно на российском государственном телевидении просто последними словами кроет.

– Почему, по вашему мнению, до сих пор между оккупированным Донбассом и РФ сохраняется буферная зона и пропускные пункты?

– Санитарная зона. Потому что россияне понимают, что это чужая оккупированная территория, на которой действуют совершенно другие правила и законы, живет совершенно другое население, следовательно, его нужно фильтровать.

На словах можно болтать что угодно, но если посмотреть на действия, то ясно как раз понятно, что эта граница, российско-украинская, никуда не делась. То есть, как там не пытаются стереть ее на карте, она существует.

Недавно Артамонов, член команды Путина, у него такая футболка «Команда Путина», на Первом канале по российскому государственному телевидению вышел и говорит, что в Украине живут люди второго сорта. То есть вот, пожалуйста, отношение к украинцам.

Для них это санитарная граница, потому что с этой стороны, то есть, с украинской стороны, живут, по их мнению, люди второго сорта, "ждуны", какие-то скрытые бандеровцы и т.д., которых они презирают.

И мы можем видеть, что они в Мариуполе творили. Фильтрационные лагеря... То есть, нацизм возродился в его именно таком классическом виде - когда мирное население прогоняли через фильтрационные лагеря, через фильтрацию.

Я никогда не думал, что доживу до такой дикости. И это люди, которые гордились, что победили нацизм,

9 мая и все остальное – но при этом они устроили натуральный классический нацизм, просто возродили его в таких вот позорных практиках.

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d1uwu2hj0kx59f.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.