Нариман Джелял: «Для освобождения Крыма не обязательно ждать ухода Путина»

Первый заместитель главы Меджлиса крымскотатарского народа, диссидент и бывший политзаключенный Нариман Джелял около трех лет провел в российском заключении, а затем был освобожден в рамках обмена 28 июня 2024 года.

Сейчас Джелял проводит тур по странам Европы, рассказывая о преследовании инакомыслящих и о притеснениях крымских татар в оккупированном Россией украинском Крыму. В Праге Нариман Джелял дал интервью Радіо Свобода.

– Нариман, вы сейчас на свободе, но вы боретесь за освобождение людей, которые все еще находятся за решеткой – и в тюрьмах России, и в тюрьмах оккупированного Крыма. Сколько таких людей сейчас в неволе?

– Вы знаете, точных данных, к сожалению, никто не имеет, потому что речь идет о десятках тысяч людей. В Страсбурге со стороны нашего Офиса генпрокурора была озвучена цифра где-то 60 тысяч или 66 тысяч украинских граждан, военнопленных или пропавших, гражданских пленных или политических заключенных. И, к сожалению, точную судьбу и местонахождение, возможно, всего нескольких тысяч, мы знаем, а другие, их судьба – для нас неизвестна.

Что касается Крыма, то, смотрите, официально правозащитники сходятся на цифре где-то 218-220 политических заключенных, но это только верхушка айсберга, как говорится, потому что масштаб преследований гораздо больше, очень большое количество людей. И некоторых из них я знаю, они боятся обращаться к активистам, к правозащитникам, к прессе, к представителям украинской власти, потому что ФСБ, которая их удерживает, их задерживает, они угрожают и сразу говорят, если вы будете давать огласку всему тому, что с вами происходит, будет гораздо хуже, вы получите гораздо большее наказание... И люди, находясь под такой угрозой, просто не сообщают.

Нариман Джелял в студии Радио Свобода. Прага, 7 ноября 2024 года

Вот недавно к нам обратилась семья задержанного мужчины, родные обратились и говорят: «Сделай что-нибудь, чтобы его обменять». Но они абсолютно не хотят оглашать это дело, рассказывать, что с ним, как он, какую-то историю создать...

Хотя недавно в Киеве мы с правозащитниками имели такую дискуссию и сошлись на том, что персонализация истории и определенная токсичность конкретного лица для российских властей – из-за того, что международное сообщество будет постоянно обращать внимание на этого человека – увеличивает шансы, что этот человек может попасть в какие-то списки на освобождение, на обмены, на то, чтобы оказаться на свободе. И это приходится объяснять родным. Это не гарантия, но все же какие-то шансы. Поэтому масштаб сверхвелик. И, к сожалению, не обо всех мы знаем. Собираем по крохам эту информацию, общаясь со многими людьми.

Когда я был освобожден, со мной были освобождены еще 9 наших гражданских, и, например, некоторые вместе со мной просматривали списки военнопленных, других задержанных, видели ли мы их, можем ли добавить какие-то данные о месте их пребывания к тому, что уже имеет наш координационный штаб или другие службы, которые занимаются судьбой попавших в российские лагеря.

– Сейчас война, и ясно, что у Украины есть тысячи военнопленных в российском плену, и, очевидно, что, возможно, уже не является приоритетом освобождения политзаключенных из Крыма, гражданских политзаключенных? Как здесь быть? Или война создает какие-то сложности? Мол, подождите вы с политзаключенными из Крыма – нам военнопленных нужно освобождать в первую очередь!

– Смотрите, ситуация не так однозначна и проста, по заявлениям и президента Украины, и ответственных лиц, занимающихся судьбой непосредственно освобожденных, мы можем увидеть, что нет там приоритета для тех или иных. Военные – да, они, возможно, в немного большем приоритете, но я бы это объяснял не тем, что это военные, а потому что, и я это слышал собственными ушами, военнопленных удерживают в гораздо более жестких условиях.

Они проходят через более страшные вещи, чем гражданские, как наши «азовцы», которые были в Еленовке, и в других лагерях. Отдельно о крымских. Там ситуация плохая, но, например, по сравнению, мужчины и женщины, которые задерживались, например, в Херсонской или Луганской областях, проходили, на мой взгляд, еще более тяжелые испытания, потому что там абсолютная территория беззакония. Крым, он имеет хотя бы внешне более-менее какой-то цивилизованный вид, хотя пытки, избиения, исчезновения – все это есть и в Крыму. Но уровень, на мой взгляд, субъективный взгляд, немного разный.

И к военным, когда ты слышишь историю военного, что с ними делают, то ты думаешь, и я об этом откровенно говорю, что моя история более легкая оказалась. И потому внимание к военным понятно. И потому, что это военные, которые защищают нашу страну, и потому, что их надо действительно спасать. Хотя есть и гражданские, которых немедленно нужно вытаскиать, такие как Руслан Сулейманов, Ирина Данилович и Тофик Абдулгазиев, и многие другие, о которых мы сегодня говорим, что состояние их здоровья, их ситуация, она требует немедленного освобождения и немедленной медицинской, психологической помощи, реабилитации для них, чтобы эти люди просто остались живы.

Нариман Джелял на саммите «Крымской платформы» в Киеве 11 сентября 2024 года

И, однако, не надо забывать, что и война способствует освобождению гражданских, потому что именно за счет того, что, например, в Курской области было взято в плен очень большое количество российских призывников, нам удалось в последнее время уволить и гражданских, и военных. То есть, оживились обмены пленными, и потому нельзя однозначно сказать, что война способствует или не способствует, притормаживает что-то или нет.

Ясно, что все идет очень тяжело. И мы привлекаем третьи стороны, разные государства, Святой престол, все, кто готов приобщиться к решению этой ситуации. Я уже месяц совершаю свой адвокационный тур и завершаю его Прагой. И всюду прошу приобщаться и международные организации, и отдельные государства, особенно Турцию, особенно арабские страны, которые в более таких, скажем, рабочих отношениях с РФ – приобщаться к тому, чтобы освободить наших граждан.

– Сейчас много дискуссий о том, что можно будет считать победой Украины. Кто-то говорит: было бы неплохо выйти на границы 24 февраля 2022 года. Кто-то говорит: нет, надо восток Украины освободить, Донбасс освободить, юг Украины, без Крыма еще. Кто говорит: границы 1991 года. Вы как крымчанин, что для вас было бы украинской победой?

– Я абсолютно поддерживаю тезис, который озвучивают разные украинские политики, общественные деятели и наш президент, что война началась с Крыма, она должна Крымом и завершиться. Почему? Дело для меня не в территориях, хотя это моя родная земля, я – крымский татарин, и для меня Крым имеет особенно бесценное значение. Но, во-первых, для меня важны люди. Пока хотя бы какой-то клочок территории украинской будет оставаться в, скажем так, юрисдикции оккупанта, люди будут там страдать. Продолжатся преследования, будут продолжаться аресты, насильственные исчезновения и все, что мы имеем сегодня.

Нариман Джелял во время интервью редактору Радио Свобода Ростиславу Хотину

Поэтому оставить и согласиться с тем, чтобы какая-то наша территория, например, Крымский полуостров, даже на время осталась в России – это согласиться с тем, что в отношении наших граждан будут применяться беззакония, пытки, избиения, содержание тюрьмах, преследования и все. то, что Россия делает сегодня с нашими гражданами на оккупированных территориях.

Нормально ли по-человечески вообще на такое соглашаться? Нет! Будет ли это победой? Конечно нет! Если бы речь шла о пустой земле, то другое дело. Но нужно думать о людях в первую очередь. И потому самое полное освобождение украинских территорий в границах, обозначенных в нашей Конституции, закрепленных межгосударственными договорами и международным правом, может считаться для нас победой. Когда все наши люди будут иметь доступ к правам человека и свободам, и будут им обеспечены безопасность и свобода действий.

Вот это будет победой для меня и, думаю, для государства тоже. Иного варианта нет. Все остальное можно называть «перемирием» или как-то по-другому, но не победой.

– Какой путь возвращения Крыма вам кажется более реалистичным? Дипломатический или военный тоже?

– Я также, как и многие люди, считал, что нужно двигаться в первую очередь по дипломатическому пути для освобождения вообще наших территорий. И это нужно делать и сегодня. Но Россия не оставляет нам другого пути, кроме применения военной силы. И потому я говорю о том, что только благодаря Вооруженным силам Украины и тем, кто им помогает, мы можем освободить наши территории.

Пожар на нефтебазе в Феодосии в оккупированном Россией Крыму после удара украинских дронов. 7 октября 2024 года

Это не значит, что они напрямую войдут, возможно, в Крым. Но именно ВСУ создадут ситуацию, когда, возможно, будет уже о чем-то говорить на дипломатическом уровне. Сейчас ситуация такова, что кроме военного пути, возможно, другого нет, если мы говорим о победе. Не о временных каких-то прекращениях огня и т.д. И именно поэтому я совершенно точно, являясь мирным человеком, являясь человеком, исповедующим ненасильственные методы борьбы национального движения крымских татар, полностью поддерживают действия наших Вооруженных сил. Иного пути нам просто не оставляют. Я бы сегодня уже прекратил этот огонь, но Россия не дает нам этого сделать. Она продолжает давить.

И потому, когда предлагают остановиться, оставить какие-то территории и т.д., я отвечаю просто. Крым с 2014 по 2022 фактически принадлежал Российской Федерации. Остановилась ли Российская Федерация? Нет, она начала еще более кровавую, жестокую войну и продолжает ее вести.

Именно об этом говорил в Турции, напоминая 1920 год, когда Турции был навязан Севрский договор и Ататюрк поднял тюркскую нацию для защиты собственных территорий и собственной нации.

Об этом я говорил в Праге, напоминая о Мюнхенском соглашении 1938 года, когда тоже пытались за счет определенных территорий и населения умиротворить агрессоров.

Помогло ли в каком-то случае это все? Нет! Только когда агрессор получает адекватный ответ..., удается создать такие условия, чтобы он понял, что нельзя по-другому. С Россией, к сожалению, мы уже опробовали все варианты. Только тогда агрессор может остановиться и уйти. Другого варианта я не вижу абсолютно, потому что, повторюсь, главное – не территория, главное – люди, их судьба, их свобода и безопасность.

Скриншот из видео ГУР Минобороны Украины: российский корабль «Цезарь Куников», к которому следует украинский морской дрон, 14 февраля 2024 года

– Приходится слышать такое мнение, что, мол, Крым при президентстве Путина в России Украине вернуть не удастся... Что, если он уйдет, тогда это более реалистично? Что вы думаете?

– Совершенно не соглашаюсь, не нужно ничего ждать. Сегодня там Путин, завтра другой. Вы помните, как покойный Навальный, если бы даже стал президентом, не собирался возвращать Крым? Поэтому на разговоры, так будет или иначе, я бы вообще не обращал внимания. Надо работать, надо прилагать усилия. А как оно там будет, история покажет. Путин это будет или не Путин. Мы знаем, как диктаторы сдавались, мы знаем, как диктаторов привлекали к ответственности. И как страны, в том числе и Восточной Европы, получали свободу и наказывали своих диктаторов. И соседних тоже.

Поэтому я совершенно не обращаю на это внимание, Путин ли там у власти. Потому что это коллективный такой Путин. Дело ведь не в одном лице. Там сложился целый режим, о чем мы говорим. И даже когда не станет Путина, я не думаю, что сразу все скажут: о, он умер, давайте возвращать все. Нет. Я думаю, что даже если этого человека не станет, Россия еще по инерции будет и дальше пытаться продолжать то, что при его жизни началось. И потому не надо мечтать о том, что судьба одного человека, даже если это Владимир Путин, как-то кардинально все изменит. Изменения будут, но на это потребуется время и опять же наши усилия на то, чтобы эти изменения произошли.

– Победа Дональда Трампа в США на выборах. Что это значит для идеи возвращения в Крым?

– Я в целом спокойно отношусь к тому, как закончились выборы в Штатах. У нас уже был Трамп. Я хорошо помню, как пил шампанское покойный Жириновский, радовался избранию. И что? Трамп предоставлял Украине оружие. Не Трамп, а Америка. Америка продолжала поддерживать Украину в ее войне, в борьбе за собственную независимость и территориальную целостность. Я думаю именно так будет и сейчас.

Будут определенные неудобства, наверное. Будут новые вызовы, потому что Трамп много говорил во время предвыборной кампании, и он, конечно, будет пытаться как-то воплотить в жизнь. Но, к счастью, не только президент, но и Конгресс, и многие другие американские институты оказывают влияние на внешнюю политику США. И я думаю, что ситуация в Украине для американцев – это тоже глобальный вызов. И мы все понимаем, и я думаю, в Вашингтоне понимают, и недавно об этом откровенно говорил господин Медведев, что война, мол, идет не с Украиной. Россия сражается с Соединенными Штатами. Но на территории Украины. Хотят ли Соединенные Штаты проиграть? Пусть они ответят на этот вопрос.

– Украина возвращает Крым, но существует построенный Керченский мост. Каково его будущее? Что с ним делать?

– Вы знаете, разное говорят, но вопрос не в мосту для меня, а вопрос в контроле. В 2014 году никакого моста не было, а мы не смогли контролировать проникновение российских вооруженных сил через Керченский пролив и в том числе через измену крымского СБУ, крымской полиции, других правоохранительных и военных органов, подразделений, к сожалению.

Украина считает, что Россия возвела Керченский мост с нарушением международных норм, оккупировав перед этим Крым

Потому дело не в мосту. Пусть даже он останется. Для меня не является принципиальным делом, будет ли он или нет, хотя много моих друзей говорит, его нужно разрушить как символ. Я – не такой человек. Я более прагматичный в этом плане человек. Если он нам нужен, нужен Украине, то Украина пусть подумает, пусть он остается, но мы должны обеспечить границу собственного государства и безопасность собственной территории.

– Уже 10 лет Крым находится в оккупации российской. У вас должна быть оттуда информация от людей. Какая атмосфера? Как люди там живут, легко или тяжело им там? Какая у вас информация?

– Информация противоречива. Люди, подвергшиеся преследованиям, к тем, кто живет немножко так легкомысленно, на них так с определенным оскорблением, с определенным раздражением смотрят. Говорят, посмотрите, они вообще не чувствуют эту оккупацию и т.д. Я не совсем с этим согласен. Я видел своими глазами, что люди в этой атмосфере стресса, нервов, страха определенного, они просто ищут себе какую-то другую реальность. Они пытаются жить другой жизнью и не замечать все то, чем занимался я и другие активисты, журналисты, подвергающиеся преследованиям. Они пытались дистанцироваться. Как, знаете, как два мира в известной саге о Гарри Поттере. Есть такой мир и другой, иногда они пересекаются.

И потому в социальных сетях можно увидеть, как люди чему-то радуются, отдыхают и тому подобное. В Европе такая же ситуация. Вроде бы в Украине война, страна воюет, кто-то едет на фронт, но, мы видим, и в Киеве, и в других городах есть люди, которые отдыхают, развлекаются, клубы работают. Я не говорю, хорошо это или плохо. В Крыму именно такая реальность. Кто-то только тогда, когда это касается его или его родных напрямую. А так, думают, не буду никого трогать, не буду ни о чем говорить, лишь бы меня это не задело. Для них это капсулизация, возможность, я так думаю, убежать от того, что может с ними произойти. А оно реально может. Потому что к любому эта беда может сегодня на оккупированной территории прийти. И мы каждую неделю это видим. Новые задержания, новые извинения перед камерами за какое-то слово, за песню, которую ты слушал, или приветствие, или даже если у тебя желто-голубые цвета где-то на одежде, или дом у тебя так был покрашен. И уровень этой охоты на ведьм, этой истерии, он растет каждый день. И, конечно, люди просто хотят как-нибудь спрятаться. И потому снаружи можно разное увидеть. Но надо с этими людьми пообщаться, получить их доверие, чтобы узнать, что они думают на самом деле.

На самом деле, люди напуганы, на самом деле люди боятся, чтобы с ними не произошло ничего плохого. И часто так бывает, что ради этого они стараются просто это плохое не замечать.

– Меджлис крымскотатарского народа в Украине на законодательном уровне еще официально не признан. Как устранить эту проблему? И есть ли какие-то продвижения в этом направлении?

– К сожалению, нет. К сожалению, уже больше года в правительстве лежат заявления Меджлиса о регистрации. Формально законом или постановлением вернее Верховной Рады мы признаны как представительный орган. Это уже не вопрос – технически это сделать, чтобы иметь все признаки юридического лица. Но как обычная организация, как представительный орган, пока правительство это решение не приняло. Ответа точного, почему так, мы не получаем. Есть только разные субъективные какие-то предположения.

На мероприятии, посвященном 70-летию Украинской службы Радио Свобода. Нариман Джелял, Рефат Чубаров, Ильми Умеров и Владимир Притула. Киев, 9 сентября 2024 года

И потому ситуация сейчас такая – она как бы замерла. Один из наших коллег – это Эскендер Бариев – он обратился даже в суд. Это его личное дело. Это не было решение коллективного Меджлиса крымскотатарского народа. Кстати, именно ему было поручено заниматься регистрацией. И он решил, что так нужно сделать. Не все в Меджлисе с этим согласны. Это такое дискуссионное дело, но иск подан. В то же время руководство Меджлиса пытается все же найти политический диалог с главой правительства, с Офисом президента и решить вопрос политически. То есть без всяких судебных разбирательств и т.п. Потому что мы не нуждаемся в этом. Мы хотим просто, чтобы эти вопросы решались и наше дело продвигалось. И чтобы мы могли более эффективно защищать права крымских татар и выполнять возложенные на нас функции и полномочия. К сожалению, пока ситуация неопределенная. Это на мой взгляд. И есть такие практические преграды определенные. Потому что государство должно потом как-то с нами взаимодействовать по-другому немножко.

Нариман Джелял во время интервью Радіо Свобода

Но есть и такая политическая история, что не все в Украине сегодня готовы предоставлять Меджлису крымских татар возможность реализовывать собственные права уже новым способом, более полноценным способом. Не все. Теоретически да, но практики пока опасаются. И потому говорят, давайте подождем, когда будет Крым освобожден. И откладывают этот вопрос. По моему мнению, это абсолютно неправильно.

И решение проблем крымских татар, в частности, наше стремление к национально-территориальной автономии, я тесно увязываю с решением вопроса территориальной целостности. И главное – гарантии неповторения произошедшего в 2014 году. Потому что такое естественное право крымских татар на крымскую землю как коренного народа, оно исключит любые так называемые исторические посягательства русских на эту территорию. Потому что будет теперь четко, не как Россия говорит о каком-то крымском народе, который они придумали, а четко Украина будет апеллировать, что у нас есть признанный коренной народ, это его родная земля, никто это не отрицает абсолютно. И они реализуют свое право на самоопределение в пределах независимого, цельного Украинского государства. О чем мы и говорим. Украина должна оставаться цельным государством. Мы хотим реализовать свои политические права внутри Украинского государства. И потому никто не будет даже иметь возможности что-либо противопоставить этому. Пока что в Украине, к сожалению, не все это осознают. Есть те, кто поддерживает эту идею, но есть те, кто пока или не готов воспринять или почему-то не хочет.

– Ваша мечта возвращения Крыма в Украину – трудно говорить о временных рамках, но все равно где-то вы себе там временные калькуляции может делать? Это вопрос лет или десятилетий? Как вам видится временная рамка?

– Я думаю – лет. Я очень оптимистичен. Это подмечают люди, с которыми я общаюсь. Но я нахожу людей, думающих именно так. Недавно я в Риге во время парламентского саммита «Крымской платформы» общался с депутатами латвийского парламента. И вицеспикер сказала, что ее также спрашивают часто, возможно ли вообще возвращение Крыма? И я, она говорит, напоминаю латышам, что наша страна несколько десятилетий была под оккупацией Советского Союза. Мы же освободились. Так почему невозможно освобождение украинских территорий? Конечно, возможно, но для этого нужно прилагать усилия. Поэтому когда в Крыму ко мне подходили люди и спрашивали: «Когда, когда, когда?», я говорил: «Нет, неправильный вопрос!» Задавайте вопрос так: «Что я сделал для того, чтобы это когда-то произошло?»

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2k5zpaql0enfz.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.