Владимир Арьев об Украине, союзниках в ПАСЕ и агрессии России

«Мои коллеги пока рассматривают не исключение России из ПАСЕ, а сохранение нынешнего статус-кво. Ограничить их в праве голосовать, в праве участвовать в наблюдении за выборами и в участии в управляющих органах ассамблеи было бы очень логично», ‒ отметил в эфире Радио Свобода председатель делегации Украины в Парламентской ассамблее Совета Европы, вице-президент ПАСЕ, народный депутат Владимир Арьев. По его словам, европейцы не понимают российской ментальности и нынешнего возрождения сталинизма в России.

‒ На фоне резолюции, того решения, которое было принято на последней сессии ПАСЕ, говорится о том, что это действительно такое большое достижение, что ПАСЕ признала факт оккупации территории Украины, российской делегацией, что это действительно является важным дипломатическим свидетельством того, что сейчас происходит вокруг российско-украинского конфликта. Однако возникают вопросы. Во-первых, не поздно ли это? И, во-вторых, отражает ли это настроения всего европейского политикума?

‒ Однозначно, нельзя говорить об отражении позиции всего европейского политикума. Но я могу сказать, что такое же расслоение есть в ПАСЕ. Если руководство ассамблеи больше благосклонно к возвращению, в частности, российской делегации в ПАСЕ, в частности создать все условия, причем часто раздаются призывы по принципу «широко закрытых глаз» без выполнения Россией соответствующих резолюций ПАСЕ, а с другой стороны, есть, собственно, делегаты, которые приходят и голосуют. И голосуют они совсем не так, как часто хочет президент ПАСЕ и большинство лидеров политических групп. Часто они голосуют напрямую против позиции политических групп, людей, которые возглавляют группы. Поэтому я бы не сказал, что ситуация однородная, однозначная. У нас каждая абсолютно сессия ‒ это политические, дипломатические бои.

‒ Мне иногда кажется, что руководство ПАСЕ оказалось заложниками того взгляда на мир, который у них был до того решения, которое прекратило полномочия российской делегации. Потому что им казалось, может, не без оснований, потому что у них был опыт предыдущей работы с делегациями, на которых было давление, полномочия российской делегации будут приостановлены, а российская делегация будет приезжать, выслушивать какие-то замечания и с вашей стороны, и со стороны ваших коллег и так... исправляться. Это же санкции для того, чтобы исправились, а не для того, чтобы наказать.

В результате, Вы знаете, россияне оттуда ушли демонстративно. И каждый раз, как в Москву приезжала делегации ПАСЕ, сначала госпожа Брассер, предыдущая глава ПАСЕ, а потом господин Аграмунт, там им говорили в кабинете Сергея Нарышкина (Вы это знаете, наверное, как и все, кто следит за деятельностью ПАСЕ, может, вам рассказывали Ваши коллеги), в других кабинетах: или вы нам возвращаете полномочия, или мы к вам не возвращаемся ‒ идите на все четыре стороны. Это мягко говоря.

‒ Абсолютно.

‒ И этот шантаж их сломал просто.

‒ Я не думаю, что сломал шантаж. Я думаю, что в данном случае существует просто политика, которую они считают удобной для себя. Удобная политика ‒ это будет означать, знаете, как недавно один немецкий журналист Bild пошутил, чувствительные к пророссийской позиции политики говорят всегда о диалоге и о том, что надо понимать и другую сторону.

Поэтому в данном случае, я думаю, у каждого своя мотивация иметь эту позицию. Я убежден в том, что здесь они не являются заложниками чисто Кремля или чего-то. Они являются заложниками...

‒ Собственного мировоззрения.

‒ Да, собственного мировоззрения. И непонимание европейцами простой ментальности россиянина, особенно нынешнего гипертрофированного возрождения сталинизма в головах у российского руководства, у российского политического, назовем так его, истеблишмента. Они просто этого не понимают. Они примеряют европейскую одежду на российскую мерку. Но она не лезет.

‒ Мне показалось, что господин Аграмунт на этой сессии пытался восстановить полномочия российской делегации, так как имелось в виду, что это новая Государственная Дума России. Ну, и она не принимала тех документов, которые принимала предыдущая, за что в принципе и была лишена полномочий российская делегация. Ну, и можно начать все с чистого листа, так сказать. Ну, это проехали, это не удалось.

А теперь будут еще попытки восстановить полномочия российской делегации? Или это уже, можно сказать, закрытая страница?

‒ Нет, не закрытая. Потому что многое зависит от самой российской делегации. Если они придут... Слуцкий недавно заявил, что они готовы сформировать и приехать.

Пока Россия до сих пор ставила условия, что им не бросят, их полномочиям, вызов, они не будут поставлены под сомнение. Гарантировать этого никто не может. Кстати, Аграмунт не использовал эту... Скорее для него давали эту аргументацию. У него аргументация только: за мир, дружбу и жвачку. А действительно говорили об этом. Но мы поставили в ответ свои контраргументы, что эта Госдума еще меньше вправе вообще находиться...

‒ Потому что там депутаты от Крыма.

‒ Абсолютно. И не только депутаты от Крыма. А избранные голосами крымчан и в частности из-за того, что Крым был присоединен к российскому одномандатному округу, где избирали по партийным спискам. Разделить? Как разделить эти голоса оккупированной территории и территории России в общем...? Это, знаете, если полная бочка меда ‒ где ваш мед? Эта ложка дегтя от крымских голосов портит абсолютно все. Поэтому наши аргументы были таковы.

Кстати, это потом было отражено и в резолюции, которую приняла ПАСЕ. И поэтому эта аргументация просто нивелировалась.

Будут попытки, конечно, вернуть. Потому что кое-кто очень заинтересован в этом. Некоторые даже заинтересованы в этом из-за спортивного интереса, потому что говорят: нам нужно тут иметь российскую делегацию для того, чтобы им высказывать все в лицо. На что мы говорим: хорошо, вы можете все им высказывать в лицо, но тогда вы будете слышать такое, что вы потом будете очень жалеть.

В частности Илья Яшин, который по нашему приглашению приезжал в ПАСЕ, это один из лидеров российской партии «Парнас», четко ответил на этот вопрос, когда ему его поставили, что вы хотите получить риторику времен холодной войны в ПАСЕ ‒ хорошо, вы ее получите. Все, что вы будете иметь вместо диалога, так это то, что просто вам здесь не будет скучно.

‒ А вы не думаете, что если российская делегация действительно туда приедет, даже с такими условными полномочиями, без полномочий, но она может туда приехать, что там будут депутаты от Крыма? Они обязательно их туда изберут. Мне кажется, что это фактически неизбежно. Как европейцы будут на это реагировать?

‒ Я говорил об этом. Я еще являюсь членом регламентного комитета. И по правилам и процедурам тогда мы будем ставить не веские причины, а формальные причины. Потому что это разная процедура и разная плоскость. И формальные причины ‒ это и есть избранные депутаты на другой территории. Поэтому в данном случае они тогда дадут только ассамблее дополнительный аргумент не принимать российскую делегацию вообще.

‒ Вы думаете, что такое возможно?

‒ Я думаю, что такое возможно. Потому что в принципе мои коллеги пока рассматривают не изгнание России из ПАСЕ, а сохранение нынешнего статус-кво. А ограничить их в праве голосовать, в праве участвовать в наблюдении за выборами и в участии в управляющих органах ассамблеи. Это все очень логично.

И мы, кстати, абсолютно четко рассказали нашим коллегам, почему мы должны так делать. Потому что, во-первых, голосование за резолюцию по Украине со стороны Российской Федерации ‒ это нонсенс! Участие российских парламентариев в наблюдении за демократичностью выборов в странах ‒ это еще больший нонсенс! Не стоит объяснять, наверное, почему. А участие в руководящих органах ассамблеи будет означать, что они будут иметь влияние на подготовку решений во имя демократии, свободы и прав человека. Это третий нонсенс! Он, конечно, более дискуссионный. Но все равно, я думаю, невозможно восстановить российскую делегацию в этом праве, пока Россия не начнет вести себя в соответствии со стандартами Совета Европы.

‒ То есть фактически получается, эта ситуация, когда у них нет полномочий, но вместе с тем они могут присутствовать, то это такой своеобразный политический компромисс? Только не для них.

‒ Собственно, они никогда на компромиссы не идут. Понимаете, Россия действует по принципу «все или ничего». И в Европе такой подход просто не воспринимается. Потому что там давно уже считают, что мир далеко не черно-белый. Для украинской делегации абсолютно четкая позиция, что мы не имеем права снижать уровень и уровень санкции в отношении Российской Федерации. В случае, если депутаты будут избраны голосами от Крыма, то только усиливать.

Мы занимаем взвешенную позицию в этом плане. И потому и всегда находим понимание. Потому что радикальные шаги, радикальные вещи в европейских структурах не приветствуются. И поэтому просто тогда можно оттуда уходить и дальше просто не работать, если обострять ситуацию до наихудшего состояния.

‒ Напомню, что недавно мы все были свидетелями того, как ПАСЕ первая из международных организаций четко высказалась, можно так сказать, и впервые в своей истории об оккупации Донбасса и Крыма, были даны очевидные политические оценки происходящему в российско-украинском конфликте, что это именно украинско-российский конфликт, а не гражданский.

Я думаю, что с этим можно наших украинских депутатов поздравить, потому что они провели важную политическую и дипломатическую работу для достижения такого результата. Так что за это хочу Вас поблагодарить, господин Арьев, и Ваших коллег в ПАСЕ!