Доступность ссылки

Гости программы «Ваша Свобода» Тарас Чорновил, политический эксперт; Геннадий Друзенко, эксперт-международник, обсуждают визит президента России Владимира Путина в Крым.

Александр Лащенко: Внимание Запада к Путину приковано, прежде всего, за «вежливые» действия хозяина Кремля в Сирии, ‒ констатируют эксперты. Не забыли ли, собственно, в Украине и на Западе об аннексированном Россией Крыме? Господа, что-то зачастил Путин в Крым... Это что: такая тенденция или это просто стечение обстоятельств?

Тарас Чорновил: Там, кроме всего прочего, «скрепы». Им надо все равно какие-то легенды достраивать. Полезть куда-то в другое место сегодня уже не получится. Есть проблемы. Донбасс ‒ увязли. И не дает какого-то основания для «гордости». Лишний раз напомнить о «гордости» за Крым, я думаю, что в этом есть какая-то цель. Я думаю, что это чисто внутриполитическое дело.

Полезть куда-то в другое место сегодня уже не получится. Есть проблемы. Донбасс ‒ увязли. И не дает какого-то основания для «гордости». Лишний раз напомнить о «гордости» за Крым

Плюс надо снять откровенный негатив относительно ликвидации Крыма как реального субъекта федерации, унижение Крыма полного по сравнению с тем, что он имел в Украине. То есть полное и социальное, и административное, и любое другое...

‒ Вы имеете в виду летнее решение российского руководства, когда переформатировали Крым, а теперь он уже в каком-то округе?

Тарас Чорновил: Да-да. Теперь он уже придаток Ростова. И не более. Поэтому где-то эта (есть такое русское слово) «безнадега», эту «безнадегу» немного развеять, понимая, что там зомбированных все равно достаточно много ‒ пусть покричат «Путин с нами!», «Путин нас не оставит». Увидят «лик» в телевизорах (так, очевидно, напрямую близко никого не пустят) и немножко «зарядятся» какой-то оптимистичной энергией. Это вещи, которые часто делаются.

Здесь другой момент, когда выходим из внешнеполитических нюансов, мы не можем чем-то помешать этому визиту. Но максимальное, что мы можем, и минимальное, что мы должны сделать, так мы на всех уровнях должны выражать жесткий протест, причем этот протест должен высказываться на международном уровне.

Тарас Чорновил

Тарас Чорновил

В отличие от тех же Курильских островов. А любой приезд Путина или Медведев на Курилы Южные ‒ автоматически Япония использует для протеста на всех уровнях. Но они признаны, даже где-то скрепив зубы, США и Японией признанная территория, формально сегодня находится в составе России. Крым никем нигде не признан как состав России.

Прилет лидера государства на территорию, которая оккупирована, должен очень жестко прозвучать во всех международных учреждениях

Прилет лидера государства на территорию, которая оккупирована, должен очень жестко прозвучать во всех международных учреждениях от Генассамблеи, от Совбеза ООН и заканчивая европейскими структурами ‒ и в ПАСЕ, и везде.

Это должно быть одно из приложений, во-первых, напомнить снова о крымской теме, реанимировать не надо, потому что она в последнее время, сейчас немножко стихла, последний месяц, но перед этим она была очень сильно на слуху, ее вспоминали, она не пропадала, напомнить, что санкции по Крыму еще надо наращивать и тому подобное.

‒ Вы сами сейчас заметили: «стихла». А со стороны Киева тоже не стихла?

Тарас Чорновил: Понимаете, есть пульсация. Понимаете, не может постоянно быть напряжение на одной теме. Не выдерживает в таком случае международная политика таких равномерных нагрузок. Сейчас она пульсирует. Мы все время напоминаем. Вот ситуация на Донбассе, там ‒ в Сирии, а затем ‒ Крым. Скажем, Крым месяц или полтора месяца назад очень жестко прозвучал. Сейчас после этого он снова должен прозвучать.

‒ Благодаря Путину прозвучал тогда в августе с теми же диверсантами в шлепанцах и в спортивных штанах. Согласитесь.

Не надо думать, что Крым забыли. Никто в мире не может долго держать в фокусе внимания болезненную тему. Она все равно будет падать.

Тарас Чорновил: И в связи с тем, что наши партнеры западные тоже о Крыме очень хорошо напоминали. Плюс аресты в Крыму крымских татар. Да плюс преследования, убийства, исчезновения людей, тому подобное.

Просто не надо думать, что Крым забыли. Никто в мире не может долго держать в фокусе внимания болезненную тему. Она все равно будет падать. И поэтому просто под этот пульс надо настроиться, научиться, чтобы он резонировал.

‒ Господин Друзенко, шутки шутками, Крым стал для Путина ловушкой, за которую он, в конце концов, рано или поздно расплатится как политик, действительно ли Путин навязывает свою волю не только Украине, но и Западу, на Ваш взгляд?

Геннадий Друзенко: Пока Путин навязывает свою волю. Путин приезжает в Крым, приезжает, как в часть «русского мира», на территорию, которую они внутренними актами признали своей. Мы можем ограничиться пока разве что протестами. И западный мир будет высказывать, а, может, и не будет высказывать «глубокую озабоченность и обеспокоенность».

То, что делает путинский репрессивный каток с крымскими татарами, нарушает все основополагающие нормы гуманитарного права

Более того, это не просто оккупация. Это навязывание авторитарного режима с элементами тоталитаризма. То есть то, что делает путинский репрессивный каток с крымскими татарами, нарушает все основополагающие нормы гуманитарного права, права прав человека. И, тем не менее, мир, Германия, выступает лоббистом этого процесса, немецкие левые, ищут понимания с Путиным, говорит: нельзя отталкивать, надо говорить.

И поэтому параллели с Судетами невольно то и дело всплывают, ведь, казалось, отдадут Гитлеру Судеты ‒ хищник наестся и успокоится. Закончилось тем, что отдали всю Европу. Поэтому, думаю, вопрос открытый. И пока... У Путина есть ответ на этот вопрос ‒ Крым навсегда был российским. Ответа на этот тезис не имеет однозначного и убедительного ни Украина, ни мир. Ну, мы не признаем. Ладно.

‒ А вы не считаете, что Крым, оккупированный Россией, станет своеобразной «Прибалтикой» в составе СССР, вхождение которой в Союз Запад не признавал десятилетиями, но что же, прибалты играли в составе СССР на Олимпиадах по баскетболу и т.д., стали независимыми только после распада СССР? Уместна ли такая аналогия?

Геннадий Друзенко: Не совсем уместна. Напомню, что страны Балтии на тот время имели собственную государственность. Затем в силу коллаборационизма элит, который их и отличал от Финляндии, действительно стали частями СССР, но со статусами отдельных республик.

Геннадий Друзенко

Геннадий Друзенко

Но главное, что там осталась и память о лесных братьях, и этот дух национализма, который я еще со своей юности помню ‒ «я плоха гаварю по-русски». И не отвечали. Хотя понимали прекрасно. И вот этого духа в Крыму нет. То есть, кроме меньшинства татар. Если я не ошибаюсь, перед оккупацией их было около 12-13%. Количество уменьшилось, так как часть уехала в Украину, а часть уехала в Турцию.

Большинство людей там приняли российское гражданство. Их связывают какие-то культурные связи и языковые связи. И нет целенаправленной такой, если угодно, подрывной работы Украины, которая предлагала бы альтернативу.

Господин Чорновил, Россия и Украина, при всем мужестве украинских воинов, гражданского общества ‒ это несоизмеримые по ресурсу государства. Путинское государство ‒ ядерное и так далее. Украина хоть какие-то козыри имеет, чтобы возвращать себе Крым? Или ждать того момента, когда Путин станет отставным президентом?

Тарас Чорновил: Давайте все же различим. Нам все время пытаются навязать такой ракурс, что вот Крым должен быть внесен в Минские соглашения, их надо было вместе рассматривать. Я думаю, что это была бы ловушка для нас больше, потому что слишком разная ситуация.

Относительно Донбасса мы представляем, что делать, у нас есть алгоритм, и мы по этому алгоритму дожимаем где-то время от времени Путина...

‒ А по Крыму представляем?

Тарас Чорновил: А вот по Крыму? Я хотел бы услышать, а какой есть ответ, способ возвращения Крыма? У нас пока нет этого ответа. Он звучит примерно так...

‒ Бывший министр обороны Гелетей на представлении в Совете обещал парад провести в Севастополе.

Тарас Чорновил: Понимаете, кто угодно может обещать что угодно. Весь вопрос сводится к тому... Мы когда-то там проведем парад. Он вернется в Украину. Я в этом не сомневаюсь. Весь вопрос сводится к чему? Мы сейчас имеем в пунктах: пункт 1 ‒ мы делаем такие-то вещи, пункт 2 ‒ такие-то, пункт 3 ‒ такие-то? Мы не имеем такого плана по Крыму. Потому что мы его формально не можем иметь. У нас есть какой-то. Он звучит примерно так: в случае, когда произойдет то, мы должны сделать это, когда состоится в России это, то мы сделаем это.

Но реально Крым полноценно мы сможем вернуть в случае... Этот план, кстати, расписан. Я знаю, что он вербализован, он оформлен, я его видел. Я к нему писал отдельные свои предложения.

‒ Кем он утвержден? Порошенко?

Тарас Чорновил: Он никем не утвержден. Это план, определенные предложения, которые наработаны. Я думаю, что они лежат в СНБО для того, чтобы в определенный момент, если будут соответствующие обстоятельства, чтобы не пропустить время и не думать, что делать.

И в случае, скажем, отставки Путина, смерти Путина, отставка его будет только через переход к адскому котлу, то в этом случае мы должны сделать... И там есть определенные шаги. Я не хочу обо всем говорить. Но они определены. Они больше дипломатические. Они больше не являются фактором давления, являются фактором дополнительной определенной блокады, и тому подобное.

В случае развала России, деструктивных внутренних процессов в России ‒ совсем другие шаги. То есть эти вещи наработаны. Но в них всех есть первый пункт.

Первый пункт ‒ это не наша субъектность, а субъектность Российской Федерации, когда у них произойдет крах, когда у них сдохнет Путин, когда у них начнет сыпаться страна, когда у них начнется гражданская война, условно говоря, еще какие-то вещи. То есть мы не можем сейчас для себя выбрать план, выработать, в котором будет написано: мы сделаем пункт первый, второй, третий. Все равно первый пункт пока не за нами.

Ну, может быть вариант. Этот вариант можно продумывать, проговаривать ‒ мы вводим войска в Крым. Что будет с нашими войсками? Что будет с нашими людьми? И что будет после того дальше с Украиной? Я не уверен, что это та вещь, на которую готово сегодня пойти украинское общество.

‒ Ну, крымчане знали, что такое жить в Украине. Почти 25 лет.

Тарас Чорновил: Знали. Но давайте поймем одну маленькую вещь. И крымчане знали. И россияне в начале 1990-х годов были на три порядка мудрее, прогрессивные, демократичные, чем украинцы. Мы были заказником коммунизма, а они реформы развивали. И что сегодня произошло с русскими? «Путин ‒ наше все»!». «Вся власть от Бога ‒ Путин толька от Бога», «Толька мы ‒ страна-цивилизация». Несколько лет достаточно для того, чтобы из людей сделать зомби при жесткой агитационной, пропагандистской работе. Имеем сегодня ситуацию, когда соблазнять Украиной... Нам надо у себя навести порядок не для того, чтобы Крым соблазнять или Донбасс, а для...

‒ Показать пример?

Тарас Чорновил: Да никому не нужно показывать! Чтобы нам было хорошо жить в этой стране ‒ это для нас главное, для этого нам нужно сделать.

‒ Кстати, в 1991 году 54% в Крыму проголосовали за независимость Украины!

Тарас Чорновил: Тогда было очень четкое указание по органам бывшей партии, которое звучало следующим образом (номенклатура вся получила): голосовать за независимость, голосовать за Кравчука. Причем были санкции к тем, кто голосовал против. Я это хорошо знаю, потому что я был в штабе Вячеслава Чорновила.

Мы уже поговорили о том, не забыла ли Украина. А Запад забыл или нет? Вот мнение российского политического эксперта Леонида Радзиховского. Он утверждал в комментарии Радио Свобода, что Запад уже давно на 20-х местах держит вопрос Крыма.

Леонид Радзиховский: Судя по той информации, которая к нам приходит, то этот фактически этап давно в прошлом. Собственно говоря, санкции по Крыму с самого начала были ничтожными, символическими. Серьезные санкции были по сбитому самолету и по «ДНР».

Я думаю, накопился счет Путину такой длинный, что уже не до Крыма. Главная претензия сейчас к Путину всем известна ‒ это Сирия. Сирия их действительно беспокоит.

А сейчас, я думаю, накопился счет Путину такой длинный, что уже не до Крыма. Понятно, что последние события всегда важнее, чем первое. Главная претензия сейчас к Путину всем известна ‒ это Сирия. Сирия их действительно беспокоит. Потому что они там реально, они ‒ Запад, Америка, страны НАТО. Они там реально воюют, они туда реально вбухали огромные средства. И для них это вопрос политического престижа. Так же, как и для России. Поэтому главный вопрос для них ‒ это, конечно, Сирия, безусловно.

В этом контексте Украина и все, что с ней связано, отошло на второй план. А Крым, я думаю, отошел не второй, а на десятый.

Леонид Радзиховский

Леонид Радзиховский

‒ Господин Друзенко, правы ли те эксперты, которые считают, что если бы Путин был мудрее, не полез бы на Донбасс, не был бы сбит «Боинг» «Буком», в Сирии не делал того, что делает, но сделал бы то, что он сделал с Крымом, то, может, давно Запад уже и оформил бы даже эту аннексию?

Геннадий Друзенко: Я думаю, что, наоборот, как раз следующие шаги отодвинули на задний план вопрос Крыма. Потому что Путин играл, все время поднимая ставки. Если Крым взяли фактически без выстрелов, одна жертва, если я не ошибаюсь, была уже в самом конце...

‒ Две, по-моему.

Геннадий Друзенко: Или две. Донбасс ‒ это на сегодня уже около 10 тысяч гражданских и военных, погибли. Сирия ‒ это полномасштабная война с использованием авиации, современных ракетных вооружений... Поэтому, конечно, переключается мировое внимание на то, где больше горит. Хотя этих пожаров параллельно несколько. И, к сожалению, это срабатывает.

Плюс, напомню, беженцы из Сирии, по крайней мере в европейском вопросе, для них гораздо больнее, потому что это давит внутри на политическую ситуацию. Напомню, Путин выигрывает. Ибо у него выборы где-то за горами, если и будут...

‒ С понятным результатом.

Геннадий Друзенко: Даже Сталин в свое время умер. Путин тоже не вечен. Более того, его система может держаться на очень таких манипулированиях и на культе личности. Нет личности ‒ система начинает разваливаться. И это очень слабое место.

Даже Сталин в свое время умер. Путин тоже не вечен. Его система может держаться на культе личности. Нет личности ‒ система начинает разваливаться

Опять же нам надо готовиться, что будет. Ибо смерть Путина может будет и добром, если это управляемый переход, а может быть, и гражданская война. И тогда нам не поздоровится ‒ Кавказ рядом. Мы видели, что такое чеченцы не понаслышке. Кадыровцы я имею в виду.

Поэтому здесь вопрос, что Украине нужно думать, разрабатывать различные сценарии, что делать с Россией без Путина, каков наш ответ, если Россия, не дай Бог, начнет рушиться. Это не только мое.

Одна из последних заповедей Богдана Гаврилишина ‒ он говорил, что через 10-15 лет России не будет. И над этим надо думать. Над этим надо думать, потому что Россия является...

‒ Я так понимаю, что Киев пока об этом не думает, на Ваш взгляд?

Геннадий Друзенко: Я думаю, что и близко. Даже не задумывается.

Тарас Чорновил: Я здесь единственное, что с последней фразой не совсем соглашаюсь. Немного задумывается. Например, я получал как раз заказ готовить определенные анализы на случай, скажем, того же самого краха в России, возможных эксцессов, которые там возникнут.

‒ Господин Чорновил, к каким выводам Вы пришли?

Тарас Чорновил: Я пришел к выводам, что, кроме всего прочего, нам надо готовиться к тому, что в случае этого краха, во-первых, очень жестко будут пытаться спасти целостность России западные государства, они станут определенным протектором. И в этой ситуации для нас именно тот развал России, будет относительно управляемым, будет достаточно полезным.

‒ Сроки можно назвать, когда это может произойти?

Тарас Чорновил: Нельзя. В принципе нельзя назвать.

‒ Может быть завтра или через 10 лет?

Тарас Чорновил: Может быть скоро. Но они будут, как правило, связаны со смертью Путина. И эта смерть будет принудительной, скажем так, или естественной.

Но есть другой момент. Вот мы порой начинаем себя где-то загонять в такие ощущения, что вот забыли о Крыме, забыли о Донбассе ‒ для нас главное не Крым и Донбасс. Крым и Донбасс нам не вернутся в полном объеме и спокойствие до того момента, пока в России не будет полного краха той системы, которая есть.

Полную версию интервью читайте на Радiо Свобода

В ДРУГИХ СМИ

Загрузка...

Loading...

FACEBOOK КОММЕНТАРИИ:

XS
SM
MD
LG