Мария Снеговая в США приехала из Санкт-Петербурга. Сейчас она учится в докторантуре Колумбийского университета и активно печатается в западных СМИ – в таких изданиях, как Washington Post, New Republic, Moscow Times. Тема ее исследований – российская пропаганда, общество, политическая экономика и институциональная экономика. Со Снеговой «Голос Америки» пообщался после конференции, посвященной влиянию и борьбе с российской пропагандой, которую организовал «Дом свободы» (Freedom House).
– Мария, в своей презентации Вы упомянули термин «рефлексивный контроль». Что это такое и как он воздействует на решения, которые принимает Белый дом?
Идея заключается в том, что за счет подачи ложной или немного искаженной информации вы манипулируете сознанием противника и заставляете его принимать решения, которые ему в данном случае не выгодны, а выгодны вам
– Принято считать, что текущая информационная кампания – это что-то совершенно новое. Но на самом деле, если вы прочитаете советские учебники по пропаганде, воспоминания агентов КГБ, которые здесь работали, то вы увидите, что все эти практики были давно известны. Основная концепция, техниками которой пользуется Кремль, называется «рефлексивный контроль». Она существует как минимум с 60-х годов 20 века. Ее идея заключается в том, что за счет подачи ложной или немного искаженной информации вы манипулируете сознанием противника и заставляете его принимать решения, которые ему в данном случае не выгодны, а выгодны вам. Но он этого не понимает.
К подобной практике относится искажение информации, преувеличение или преуменьшение собственного потенциала в глазах противника. Например, Россия не анонсировала начало войны. В Крыму случайно, совершенно непонятно откуда появились эти «зеленые человечки», стали распространяться по Восточной Украине. Это прямая техника рефлексивного контроля, за счет чего Россия выиграла время.
К таким же техникам принадлежит попытка преувеличить свою угрозу, свой потенциал в глазах противника. Вы пытаетесь представить себя как нечто совершенно сумасшедшее и непредсказуемое. Вот все эти разговоры о том, что Путин живет в другом мире – это, кстати, может быть и правдой, специфика этой техники в том, что мы точно не знаем, где правда, а где ложь – и есть преувеличением этого потенциала. А также риторика о возможном применении ядерного оружия. Учитывая, насколько непредсказуемо Россия вела себя в прошлом, у некоторых аналитиков может сложиться впечатление, что она и ядерное оружие может применить.
И надо отдать должное, что такая техника, в принципе, имела успех. Например, президент Обама, Белый дом, очень негативно относятся к вопросу поставок оружия Украине, так как существует уверенность, это может усилить эскалацию, и Россия пойдет дальше. Поскольку Россия непредсказуема, она нерациональна, ей чем хуже, тем лучше – кто ее знает, что она там выкинет, если мы еще оружие поставим Украине. Вот это явный эффект этой техники по манипуляции сознанием.
– Какие особенности западной ментальности, на Ваш взгляд, делают его уязвимым к воздействию российской пропаганды?
– Для Запада характерно восприятие, что всегда существуют две точки зрения и для объективности необходимо отразить обе. Российские власти это хорошо понимают. Очень часто они поставляют ложную информацию, как мы видели в ситуации с «распятым мальчиком», «отрубленными головами», которые родственникам в Донецке якобы «бандеровцы» посылали и прочее.
Западные медиа начали просто игнорировать информацию, которая поступает из России, если ее невозможно проверить
Когда западные медиа отражают эту информацию, они вынуждены представлять обе точки зрения. Вот кто-то говорит, что голову послали, а кто-то говорит, что нет. У аудитории остается впечатление, что что-то было – ну не бывает же дыма без огня. Эта очень успешная стратегия позволила российским новостям смещать взгляд на украинские события достаточно долго в свою сторону. И пока не совсем понятно, как с этим бороться. Хотя уже надо сказать, что западные медиа начали просто игнорировать информацию, которая поступает из России, если ее невозможно проверить. Здесь они учатся очень быстро и успешно.
Другая установка – попытка стать на российскую точку зрения и попытаться договариваться, идти на компромисс с Россией, мол, у нее свои какие-то интересы в Украине, у нее может быть свое восприятие ситуации. Но надо понимать, что Россия – это диктатура, а в диктатурах диктаторы не склонны к компромиссам. Компромиссы люди типа Владимира Владимировича воспринимают как слабость. Каждый раз, когда Барак Обама думал, что он идет навстречу России, Россия это воспринимала как слабость, которой надо воспользоваться. И мы наблюдали случаи, когда Россия делала вид, что она готова к переговорам, а потом бросала.
Минские соглашения – следствие такого подхода. Минские соглашения невыгодны Украине. В них вся ответственность лежит на Украине, а Россия даже не сторона конфликта. Россия всего лишь один из подписантов, который за этим наблюдает. Это будто бы людоеда не обвиняли в том, что он ест маленьких детей, а назначили наблюдателем за тем, как реализуются попытки защитить детей.
С нынешним российским режимом должна быть более жесткая стратегия. Ему надо четко давать отпор
На мой взгляд, с нынешним российским режимом должна быть более жесткая стратегия. Ему надо четко давать отпор. Мы видим успех санкций. Санкции сработали. Я считаю, что это одна из причин, почему Россия не двинулась дальше. Она боится дальнейшего ухудшения экономической ситуации. И попытка снова договориться с Западом спровоцирована более или менее объединенным ответом Запада на ее агрессию. Но опять же, ответ недостаточно жесткий. И мы наблюдаем призывы со стороны стран Европейского Союза отказаться от санкций. Это было бы очень поспешным, так как Россия еще ничего не сделала, чтобы хотя бы обеспечить выполнение Минских соглашений, хотя бы обеспечить Украине контроль над российско-украинской границей на территории, где существуют сепаратистские республики.
Вот этого понимания, что Россия – не западный партнер, который стремится к компромиссу, а режим, который совсем иначе воспринимает международные переговоры, мне кажется, пока нет.
– В информационной войне есть свои погибшие и раненые. Российская пропаганда и манипуляции работают и против российского народа. Какими Вы видите долговременные последствия зомбирования российского народа?
– Наш режим развернул такую беспрецедентную по масштабам информационную кампанию, даже сложно оценить ущерб, который это нанесет сознанию населения. Он, безусловно, присутствует. Просто люди живут в другом мире. Есть опасность, что когда они окажутся лицом к лицу с реальностью, это может вызвать в сознании россиян какую-то шизофрению. И это же уже происходит – в России кризис, и не ясно, когда он закончится, Россия поссорилась со всем миром.
Единственное, что утешает, так это тот факт, что россияне информацию, которую они получают с экрана, внутренне не инкорпорируют. Они просто повторяют то, что им рассказали по телевизору. Например, им могут рассказать, что в Украине мы боремся против фашистов, и они будут это повторять во всех опросах и поддерживать Владимира Владимировича, потому что он как-то борется с этими «фашистами». Но это не значит, что они готовы воевать сами. Это не заставляет их действовать, и слава Богу.
И некоторые аналитики, в частности Виктория Касамара, которая занимается социологическими опросами, говорят, что в течение года, если по мановению волшебной палочки российское телевидение вдруг начнет рассказывать, что мы лучшие друзья и братья с Америкой, будем вместе бороться против Асада, запросто можно было бы за год изменить их сознание.
– В таком случае, какой смысл пытаться противостоять влиянию российской пропаганды внутри России? Действовать она их не заставляет; на власть они не влияют; изменится власть, и сознание русского народа изменится. Какая разница, что они там себе думают?
– Даже когда в Советском Союзе наступила гласность, хотя это было спущено сверху, общество небольшое, но принимало в этом участие. Вы правы, что общество пассивно. Оно, к сожалению, с промытыми пропагандой мозгами и мало влияет на политические решения. Но одновременно режим имеет демократические элементы в том смысле, что они очень четко мониторят настроения в обществе. Если губернатор уже совсем непопулярен, он не смог обеспечить достойные голоса «Единой России» на выборах, такого губернатора, бывает, снимают.
Если мы увидим огромный социальный протест в российском обществе, который, конечно, будет вызван экономическими причинам, то все-таки есть надежда, что какая-то независимая информация может на это повлиять
В этом смысле существует элемент подотчетности. Мы наблюдали, когда были протесты в 2011-м году, в начале 2012 года была некоторая либерализация под давлением этих протестов. Были внесены изменения в электоральное законодательство. Но затем Кремль понял, что протест недостаточен, этих «креаклов» (творческий класс – ред.) – незначительный процент от российского общества, нет никакой угрозы для режима. Но если мы увидим огромный социальный протест в российском обществе, который, конечно, будет вызван экономическими причинам, то все-таки есть надежда, что какая-то независимая информация может на это повлиять. Конечно, это не Запад, но все-таки какая-то подотчетность присутствует.
Исследователи много спорят о том, существует ли понятие общественного мнения в авторитарных системах. Когда нет привычки к дискуссиям, обсуждению и, прежде всего, когда у вас нет просто различных мнений, когда вам заливают одну и ту же прокремлевскую позицию с экранов, в этой ситуации невозможно говорить об общественном мнении в западном смысле. Интерпретировать российские соцопросы нельзя так, как вы делаете это на Западе. На Западе у вас столько-то голосов за Хиллари Клинтон, столько-то за Берне Сандерса и это что-то значит. В России 60 или 80% поддержки Путина не означает ничего, кроме того, что такое-то количество людей слушают и смотрят телевизор и более или менее без радикальности не согласны с тем, что делает Путин. Это не говорит о том, кто реально пойдет на выборы.
