С 1 ноября действуют новые правила въезда украинцев на территорию Российской Федерации. В студии Виктор Гиржов, сопредседатель общественного объединения «Украинцы Москвы» и Ирина Бирюкова, российский адвокат, специалист по миграционному законодательству.
– Что значат эти нововведения? Как они отразятся на украинцах, которые ездят в Россию?
Гиржов: Я должен немножко Вас поправить. Дело в том, что Закон 90180 был принят давно, но была отсрочка. На протяжении прошлого года Федеральная миграционная служба сделала преференцию украинцам. В России ничего не делается случайно, из благих каких-то побуждений. Была задача – сорвать мобилизацию украинской армии, которая проходила несколькими этапами. Для этого на протяжении прошлого года было разрешено по заявлению продлять свое пребывание на территории Российской Федерации, не выезжая ни на три месяца, ни на день, как обычно было раньше. Потом, когда фаза активной войны на Донбассе затихла и Россия перекинулась на Сирию, появилась другая задача – дестабилизировать обстановку в Украине, создать социальную и политическую напряженность путем того, что из России будет выдавливаться трудоспособное население, преимущественно мужчины. И таким образом Кремль все время играет на каких-то антиукраинских задачах.
– В нашем сюжете речь шла о 2,5 миллионах украинцев на территории России. Это данные Федеральной миграционной службы. Насколько реальны эти цифры, учитывая, что многие украинцы жили без регистрации?
Даже если вернется 600 или около миллиона человек в Украину – а демографы утверждают, что всегда надо умножать натрое, потому что это как минимум жена и один ребенок, а то и больше, – считайте, что это три-четыре миллиона человек, которые останутся без работыВиктор Гиржов
Гиржов: ФМС заявляет о 600-х тысячах трудовых мигрантов из Украины, которые якобы не имеют такого статуса пребывания и должны получить действительно патент на работу или РВП (разрешение на временное проживание – КР), или… вплоть до того, что жениться. Дело в том, что статистики точной никто не знает, и приходится оперировать данными, которые озвучивает ФМС. Но даже если вернется 600 или около миллиона человек в Украину – а демографы утверждают, что всегда надо умножать натрое, потому что это как минимум жена и один ребенок, а то и больше, – считайте, что это три-четыре миллиона человек, которые останутся без работы. Потому что мы знаем: с трудоустройством в Украине тоже большие проблемы. И это задача, действительно, – дестабилизировать обстановку, создать протестные настроения, которые ту же используют, я уверен, какие-то оппозиционные политические силы.
– Это ужесточение миграционных правил сейчас касается только украинцев или в общем миграционная политика России ужесточается?
Гиржов: – Правило 90 дней в течение полугода пребывания касается всех. Три месяца ты можешь быть на территории Российской Федерации – на три месяца ты должен выехать. Если у тебя нет каких-то дополнительных преференций. Но с украинцами все время происходят какие-то истории. Разрешают. Беженцам из Донбасса вообще полный карт-бланш, они без всяких условий прибывают туда. Также лица, которые могут попросить убежища. Также, как проблемы с интегрированием диаспоры, которой около 2 миллионов, – стараются ее развалить, украинское движение стараются нивелировать. Последнее событие: меня сняли с поезда, и ФСБ запретило мне на пять лет въезд в Российскую Федерацию. Потом репрессивные действия относительно библиотеки. И вот, наконец, третье направление – бьют по мигрантам. Пошла сейчас такая активная фаза во время военного затишья – информационное и психологическое давление и дипломатическая работа. Я должен отметить, что наши власти – МИД и другие ведомства – которые причастны к этим вопросам, должны активнее реагировать. Потому что у нас главный и единственный, наверное, инструмент – это привлекать общественное мнение мировое, чтобы они давили на Россию, где поголовно нарушаются права человека.
– В Российской Федерации с 2014 года пребывают такие граждане Украины, как Виктор Янукович, Виктор Пшонка, насколько я знаю. Есть ли у Вас какая-то информация, они являются еще гражданами Украины и может ли на них как-то распространиться…?
Гиржов: Насколько я знаю, не только они, но и другие люди получили паспорта граждан России. Сегодня я был участником передачи, ночью по скайпу записывали мое обращение. Но оно почему-то не прошло сегодня, может, потом пройдет. Сегодня очень активно в студии «Первого канала» у Толстого обсуждались эти вопросы. Все политологи эти кремлевские и все прочие участники ратовали за то, чтобы украинцам давать паспорта граждан России, так сказать, из политических соображений. Потому что демографическая ситуация в России очень плохая, и программа переселения на территорию России соотечественников из других республик и стран не сработала. Буквально несколько десятков тысяч человек переехали. Вот таким образом хотели заманить людей паспортами, наших украинцев.
– С нами на связи Ирина Бирюкова, российский адвокат, специализируется на миграционном законодательстве. Судя по текстам сегодняшних сообщений, новые правила пребывания украинских граждан на территории России правила не касаются жителей юго-восточных областей Украины, которые в массовом порядке переехали в Россию. Из-за военных действий на этих территориях. Что означает это определение – жители юго-восточных областей? Это области, входящие в зону проведения АТО или как-то иначе миграционная служба будет определять, какой гражданин Украины принадлежит к этой категории?
Бирюкова: По крайней мере, по тем разъяснениям, которые сейчас у нас даются миграционной службой (напрямую они, конечно, не даются), исходя из того, что мы видим в судах, это будет касаться жителей Донецкой и Луганской областей.
– Как в целом изменилась ситуация с украинской миграцией в Российскую Федерацию? Изменилась ли структура? Кто эти люди? Прежде всего – это беженцы или трудовые мигранты?
За последнее время гораздо меньше стало обращаться граждан Украины за получением того или иного статуса на территории РоссииИрина Бирюкова
Бирюкова: За последнее время, я бы сказала, что гораздо меньше стало обращаться граждан Украины за получением того или иного статуса на территории России. Как ни странно, по тем людям, которые лично ко мне обращались, в нашу организацию, – то это, в основном, женщины и дети, и пожилые люди. И я отмечаю следующий момент: в последнее время никто, или очень маленький процент, не хочет получать гражданство Российской Федерации – наоборот, они просят оказать содействие и разъяснить, какой статус они могут получить, чтобы временно здесь находиться. И они думают о том, чтобы вернуться назад к себе, в Украину.
– Я сам из Крыма, и прожил здесь год после… назовем это референдумом. Много ли крымчан переезжают сейчас на материк, в Россию? Какой у них сейчас статус? Есть ли те, кто сохранил украинское гражданство?
Бирюкова: Есть. Есть те, кто проживает на территории Крыма (большая часть, конечно, граждане России), и даже в моей личной практике есть те, кто либо не получали (отказались), либо получили автоматически, потому что не успели подать заявление в положенный срок. Семья билась где-то полгода, до того, как они ко мне обратились, и сейчас мы около полугода бьемся, чтобы они могли выйти из гражданства российского. Они хотят вернуть назад украинское гражданство. Нам ФМС сейчас, конечно, дала разъяснение, чтобы оказать всяческую поддержку, потому что семья уже к кому только не обращалась – и к уполномоченному, и Президенту нашему писала, и к уполномоченному Украины… В общем, то ли дело потеряли, то еще что-то… Но по разговорам и по ощущениям – какие-то чинятся препятствия тем, кто хочет выйти из гражданства Российской Федерации и вернуться в гражданство Украины.
– Это из того гражданства, которое было получено автоматически?
Бирюкова: Да-да.
– Крымчан можно назвать особой категорией для применения законодательства России в миграционной сфере. Очень много жителей Крыма выезжают на материковую Украину, и много украинцев, у которых есть родственники в Крыму – въезжают. Есть люди с крымской пропиской, но они живут на материковой части Украины и ездят в Крым. Для того, чтобы пересечь границу, нужно показать внутренний паспорт с крымской пропиской и даже не нужно заполнять миграционную карту. На граждан Украины, у которых крымская прописка, как повлияют нововведения, которые вступили в силу?
Бирюкова: Если они остались гражданами Украины, но имеют крымскую прописку, тем не менее, они будут являться иностранными гражданами, потому что они не получали российского гражданства. Соответственно, они должны легализоваться: разрешение на временное проживание, вид на жительство, гражданство, патент, временное убежище, – что-то из этого. Они как были иностранными гражданами для Российской Федерации, так и остались, на них это тоже будет распространяться и нужно будет получать какой-то из статусов.
– Какая ответственность предусмотрена за нарушение миграционного законодательства? Что грозит человеку, если он не сориентировался во вступивших в силу правилах, нормах и нарушил их?
Бирюкова: Если человек будет находиться на территории Российской Федерации больше положенного времени (90 дней ему отведено), то будет зависеть, на сколько дней он превысит. Есть дифференцированная шкала – запрет на въезд на территорию Российской Федерации от 3-х до 10-ти лет. Соответственно, чем дольше он проживет нелегально, тем на больший срок ему будет запрещен въезд на территорию Российской Федерации. Как было у нас недавно, в полиции была объявлена операция «Мигрант», выявили всех подряд в очередной раз – и если при такой «облаве» будет пойман гражданин Украины, то по действующему законодательству Российской Федерации у него будет выдворение в судебном порядке и запрет на въезд.
– Ирина, по Вашей практике, по Вашим ощущениям, изменилась ли политика Российской Федерации в отношении граждан Украины, которые прибывают на территорию Российской Федерации (работают, учатся или по каким-то другим обстоятельствам)?
Политика России по отношению к украинцам изменилась, когда начались военные операции в СирииИрина Бирюкова
Бирюкова: Да, изменилась в последнее время, и очень существенно. Мы это видим уже в последних судебных заседаниях по выдворению. Если из Украины – делают выдворение. Если из Донецкой и Луганской областей, выдворение не делают, но «не под протокол» говорят: «Да что вы нам рассказываете про то, что там война, нам дали указания свыше, никакой войны в Украине уже нет, пусть легализуются как обычные иностранные граждане». Политика изменилась, когда начались военные операции в Сирии. Когда, с виду, началось затишье на территории Украины, тогда политика и поменялась именно из-за этого. Изначально речь шла о том, чтобы до 1 ноября продлить льготный режим, разговор шел о том, что это, возможно, не последняя дата (как это было до 1 августа), и будет продление. И мы, кто работает в миграционном законодательстве, думали, что все будет продлено до 1 января, но для нас стало неожиданностью, что только до 1 ноября и все.
– Это совпадение, что переключено внимание России с Украины на Сирию? Это не совпадение? И вот эта дата – 1 ноября?
Бирюкова: Я могу говорить только свое личное мнение – это не совпадение. По моим личным ощущениям, это так и должно было быть. Потому что и временное убежище перестали давать украинским гражданам. Пример с одной семьей, в которой двое сыновей призывного возраста, мама военнослужащая, папа погиб при исполнении должностных обязанностей: мама получила, а сыновья уже год не могут получить временное убежище, по одному из сыновей дело дошло и до суда. Конечно, начинаются и отказы во временном убежище гражданам Украины. А теперь вообще, если они не из Донецкой и Луганской областей, то, я думаю, пойдут повальные отказы о предоставлении убежища.
– Виктор, как вы прокомментируете слова Ирины Бирюковой?
Гиржов: Я хотел бы сказать немножко о другом. Уже давно наблюдается процесс возвращения беженцев, потоков, которые были направлены на Российскую Федерацию. Чем очень кичилась Россия: они не часто, но прямо говорили на каналах – видите, они из Украины бегут не куда-то, а к нам. Но я сказал, что эта часть – проукраинское больше население.
– Сколько беженцев украинских бежали в Россию из-за военных действий?
Гиржов: Приблизительно миллион с чем-то. И полтора миллиона на территории центральных и западных областей Украины, но они возвращаются. Это нужно нашим журналистам рассказывать и показывать – как про Крым, что русский мир там не такой сладкий, как его рисовали по телевизору, так и про то, что не все так хорошо, скорее всего, очень плохо… в регионах, на которые отправляются потоки из Донбасса. Они ведь не в Москву едут и не в Питер, а в дальние города: Магадан, Хабаровск, Биробиджан. Это регионы отдаленные, в которых действительно проблемы с демографией, где мало трудоспособного населения. Поэтому они возвращаются и говорят, и в блогосферах пишут, что уезжают, потому что там очень низкий уровень жизни: «у нас бомжи живут лучше в Украине, чем у вас здесь в регионе, в глубинке – россияне». Поэтому это надо рассказывать и показывать, это такой идеологический пропагандистский ход должен быть.
– Но мы не пропагандой занимаемся.
Гиржов: Но Россия занимается.
– Я могу подтвердить, что люди, которые сбежали от войны в Крым, они не спешили регистрироваться как беженцы, потому что боялись отправки в северные области. Все-таки мы обсуждаем новые правила пребывания украинцев в России. К чему это может привести, кроме здешнего внутреннего роста социальной напряженности, что у людей будет меньше возможностей уехать куда-то на заработки? С самой Россией, с рынком труда, как Вы считаете, что произойдет?
Гиржов: Дело в том, что уже происходит. Мы видим, что санкции, падение цены на нефть, продажа нефти перестала наполнять бюджет. Бюджет верстается на 50 с чем-то долларов, а если сейчас Иран вступит в силу и все эти танкеры, забитые нефтью, выйдут на рынок, там просто рухнет экономика. Уже сократились 110 000 милиционеров, сокращается сфера образования. Даже в Москве закрываются поликлиники, сфера образования, медицины. Кроме этого, «АвтоВАЗ» сокращается, то есть производство. Будет безработица. И, конечно, нашим украинцам там будет очень сложно, хотя в плане конкурентоспособности они на рынке труда, в общем-то, превышают россиян.
– А какие профессии выбирают украинцы, которые едут работать в Россию?
Гиржов: Традиционно украинские мигранты занимают ниши строительства жилья (в том числе и в частном секторе), водители автомобилей, автобусов. Это две основные ниши.
