30 декабря один из инициаторов гражданской блокады Крыма, глава Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров, заявил, что акция по блокаде полуострова переформатируется. По его словам, много функций, которые взяли на себя участники блокады, уже утратили актуальность. Каковы промежуточные результаты блокады и какой должна быть крымскотатарская национальная автономия – об этом говорили с Уполномоченным президента Украины по делам крымскотатарского народа, народным депутатом Украины Мустафой Джемилевым.
– Мустафа-ага, как я понимаю, организаторы «Гражданской блокады» Крыма, в числе которых и вы, фактически отказались от ее дальнейшего проведения?
Мустафа Джемилев: Не совсем отказались. Просто мы считаем, что в дальнейшем блокаду будет проводить государство. Уже принято решение Кабмина о том, что грузовых поставок в Крым не будет, определен перечень товаров, условия, на какую сумму, в каком весе можно будет их провозить. А что касается поставок электроэнергии, мы согласились до 31 декабря этого года подключить одну линию, тем более, что эта линия после Красноперекопска идет в некоторые районы Херсонской области, и в результате ее блокирования обесточено примерно 65 тысяч человек. Ну и, конечно, были мнения наших западных союзников о том, что нехорошо, дескать, оставлять людей без света. Сейчас речь идет о том, что должны быть заключены новые соглашения, но на наших условиях. Во-первых, в этом соглашении о поставках электроэнергии должно быть четко прописано, что энергия поставляется из материковой части Украины в Автономную Республику Крым в составе Украины, временно оккупированную Российской Федерацией. Если Путин на это согласится – пожалуйста, мы можем подписать. Правда, есть и другие наши требования: освободить политзаключенных, расследовать факты похищения и убийства людей, допустить международные организации для мониторинга ситуации с правами человека. Поэтому обвинять нас в том, что мы лишаем оккупированные территории электричества, не было и нет никаких оснований. Тем более, что, в соответствии с Женевской конвенцией от 28 августа 1949 года, всю ответственность за материальное, социальное и правовое положение людей на оккупированной территории несет страна-оккупант.
– Хорошо, я сформулирую вопрос по-другому. Президент Украины Петр Порошенко публично так и не отреагировал на эту «Гражданскую блокаду», и фактически под его давлением отказались от идеи полной энергетической блокады. Говорит ли это о том, что он отказался от идеи блокирования Крыма?
Мустафа Джемилев: Во-первых, никакого давления со стороны президента не было, он просто объяснил нам ситуацию. А принципы национального движения крымских татар и Меджлиса крымскотатарского народа – защищая интересы своего народа, ни в коем случае не наносить ущерб стране. Нам объяснили: позиция западных стран заключается в том, что не надо лишать полуостров электроэнергии и нужно дать хотя бы какой-то минимум. Мы это приняли с пониманием, тем более, подчеркиваю, электроэнергия оттуда поступала и в некоторые районы Херсонской области. Был один довольно веский аргумент о том, что, хорошо или плохо это соглашение о взаимных поставках электроэнергии, но оно действует до 31 декабря 2015 года, а потому нужно действовать в соответствии с этим соглашением. Были и другие доводы, например, ожидание ответных санкций со стороны России – это прекращение поставок антрацита, в результате чего могли остановиться 7 электростанций. А что касается позиции Порошенко, он всегда четко говорил, что мы правы, наши требования законны и он присоединяется к этим требованиям, но он сам не принимает этого решения, потому что есть соглашения. Но в то же время он говорил, что не будет препятствовать инициативе крымских татар, потому что они защищают свои законные права.
– Участвуют ли сейчас представители Меджлиса в подготовке нового соглашения о поставках электроэнергии? И еще – насколько я понимаю, если в соглашение будет вписан пункт о поставке электроэнергии не в Крымский федеральный округ России, а именно на территорию Автономной Республики Крым, временно оккупированную Россией, то поставки будут осуществляться без следующего условия – освобождения политзаключенных.
После того, как мы озвучили в прессе наши условия, через день или два Путин заявил о том, что больше не будет покупать электроэнергию у Украины. Ну и слава БогуМустафа Джемилев
Мустафа Джемилев: Этот разговор у меня с президентом был. Точка зрения президента была такова, что больше никаких соглашений с Россией о поставках электроэнергии не будет. А я ему сказал: почему же, давайте предложим проект соглашения, который отвечает нашим национальным интересам, а именно то, о чем я сказал выше. Вполне логично. В любом случае, если соглашение будет пролонгировано – а пролонгировано оно быть не может, потому что это вызовет слишком сильный резонанс среди общественности, – это совершенно невыгодно и для Украины. Есть соответствующее решение комиссии Кабмина. Дело не только в той терминологии, о которой вы сейчас упомянули, это ведь и экономически невыгодно. И потом, в случае невыполнения споры будут рассматриваться в Московском арбитражном суде – как будто в той стране есть какие-то законы и суды. Словом, речь может идти о новом соглашении в новом формате. Не с Министерством энергетики и «Крымэнерго», во главе которого стоит человек, находящийся у нас в розыске, а именно с Министерством энергетики России и Министерством энергетики Украины. Но вообще после того, как мы озвучили в прессе наши условия, через день или два Путин заявил о том, что больше не будет покупать электроэнергию у Украины. Ну и слава Богу.
– Ленур Ислямов анонсировал начало следующего этапа блокады – это морская блокада полуострова. Но мы видим, что фактически Россия начала морскую блокаду Украины в зоне Одессы и острова Змеиный. Какой вы видите морскую блокаду, и будет ли она вообще?
Мустафа Джемилев: Во-первых, морская блокада всего Крыма – это невозможно, для этого нужно иметь военные корабли, и, наверное, это может осуществить только НАТО, если будет соответствующее решение. Речь шла о жестком контроле той продукции, которая, по нашей информации, на баржах идет контрабандным путем через нейтральные воды. Излагалось 3-4 проекта того, как это можно осуществить. Мне они представляются не совсем выполнимыми, но, тем не менее, они есть.
– Почему до сих пор не отменили Закон «О создании свободной экономической зоны «Крым»?
Мустафа Джемилев: Сейчас есть проект закона, который отменяет торговые отношения с оккупированной территорией. Думаю, он будет принят. Это очень желательно, потому что блокаду должны проводить не мы, а государство.
– Можете ли вы назвать как положительные, так и отрицательные промежуточные итоги гражданской блокады Крыма?
Согласно социологическим данным, более 80% жителей Украины блокаду поддерживают. Примерно 16% против блокады, но где-то столько же у нас пророссийского населенияМустафа Джемилев
Мустафа Джемилев: Я минусов вообще не вижу. Во-первых, мы консолидировали украинское сообщество. Согласно социологическим данным, более 80% жителей Украины блокаду поддерживают. Примерно 16% против блокады, но где-то столько же у нас пророссийского населения. Что интересно, когда мы уже подключили одну линию электроэнергии, пророссийски настроенные люди начали вести разговоры о том, что мы продались Фирташу или еще кому-то. Казалось бы, должны радоваться, ведь они были против блокады, но нет. Для них главная задача – очернить Меджлис.
– С нами на связи Аналитик Украинского независимого центра политических исследований Юлия Каздобина. Юлия, как вы оцениваете результаты гражданской блокады Крыма?
Юлия Каздобина: Результаты неоднозначны. Конечно, одним из важных положительных моментов является то, что это вывело вопрос Крыма в центр внимания: сейчас об этом много говорят и в Украине, и за границей, пытаясь прийти к выводам, каким образом Украине следует возвращать Крым. Если же говорить об эффективности блокады с точки зрения, приближает ли она возвращение Крыма Украине, – я думаю, что скорее нет, чем да.
– Можете ли вы аргументировать, почему блокада отдаляет возвращение Крыма?
Юлия Каздобина: Я считаю, что мы с вошли в период достаточно долгосрочного противостояния с Россией, в том числе и за Крым. И экономические связи, которые существуют с Крымом – это то, что привязывает Крым к нам. Блокадой мы эти связи обрываем и заставляем крымчан переориентироваться на Россию. Это та политика, которую Россия пытается проводить в Крыму, чтобы как можно быстрее интегрировать Крым в свою систему. А чем быстрее он будет интегрирован в российскую систему, тем сложнее нам будет потом реинтегрировать его в украинскую систему. Надо помнить, что это длительная борьба, и, возможно, на данном этапе мы достигли краткосрочных успехов – заставили Россию тратить немножечко больше. Но в долгосрочной перспективе мы теряем рычаги влияния. Чем сильнее экономическая взаимозависимость, тем больше у нас возможностей повлиять на ситуацию в дальнейшем. Сейчас, пока Россия еще достаточно сильна и у нее достаточно большой запас прочности, получается, что мы выбрасываем козыри, которые у нас есть. А потом, когда будет решающее сражение за Крым, мы останемся без козырей. Я согласна, что в краткосрочной перспективе есть положительные моменты, но в долгосрочной перспективе, мне кажется, это не совсем успешная стратегия.
– Мустафа-ага, как вы можете прокомментировать это?
Мустафа Джемилев: Существует теория, что для того, чтобы вернуть Крым под юрисдикцию Украины, мы должны создать такое привлекательное государство, что сами жители Крыма захотят обратно в Украину. Это чистейший абсурд. Даже если 99,9% жителей Крыма захотят в Украину, этого не произойдет. У жителей Крыма есть только одно право – восхвалять оккупацию. Другого права нет, и для реализации этого права там очень успешно действует ФСБ. Поэтому говорить о симпатиях или антипатиях не приходится. Но что самое интересное, и это для меня стало неожиданностью – это единодушие, с которым была поддержана блокада. Я даже не говорю о крымских татарах, среди них, по нашим данным, блокаду поддержали более 90%. Сейчас даже пошла на спад антиукраинская риторика. Люди, даже пророссийски настроенные, задаются вопросом: о чем думал Путин? Разве не было известно, что Крым так зависим от Украины? Почему он до сих пор не предпринял мер? Поэтому, даже с точки зрения привлекательности или непривлекательности Украины, тут было больше позитива. И потом, что значит «когда будет решающая ситуация, надо держать эти козыри?». Вообще-то, учитывая возможность такой блокады, оккупанты уже давно вели подготовительную работу, чтобы быть энергонезависимыми от Украины. Просто сейчас мы несколько ускорили ее. И что значит «решающий момент»? Разве сейчас не решающий момент? Сколько надо еще ждать?
– Пророссийская организация «Къырым», которую возглавляет человек из вашего политического гнезда, ваш многолетний заместитель Ремзи Ильясов, объявила о том, что будет проводить над вами, Рефатом Чубаровым и Ленуром Ислямовым, так называемый народный трибунал. Как вы прокомментируете это?
Мустафа Джемилев: Во-первых, насчет «нашего гнезда». Членов Меджлиса избирает Курултай крымскотатарского народа, и, если бы, скажем, я избирал или назначал, то состав Междлиса был бы несколько иным. Но имеем то, что имеем. Когда происходит оккупация или любое экстремальное событие, обязательно находятся коллаборанты. Так было во все времена, в том числе при Януковиче: хотя его политика противоречила интересам крымскотатарского народа, нашлась группа людей, которые хотели быть ближе к корыту. Вспомните кризис 1997 года – Меджлис тогда почти раскололся на две части. Сейчас влияют две вещи – страх и возможность приобщиться к каким-то благам.
Я точно знаю, что были даже предложения заплатить один миллиард из «сбережений» Януковича, если мы прекратим эту блокаду – выходили, в частности, на премьер-министраМустафа Джемилев
Что касается так называемого трибунала. Я знаю, что блокада вызвала ярость оккупантов. Не знаю, стоит ли это оглашать или нет, но я точно знаю, что были даже предложения заплатить один миллиард из «сбережений» Януковича, если мы прекратим эту блокаду – выходили, в частности, на премьер-министра. К чести украинского руководства, они это не приняли. Теперь российская пресса в ярости, и, конечно, подключают и коллаборационистов. Но ведь эти люди ничего не решают: что скажут оккупанты, то они и будут делать. Вот как, интересно, на практике будет выглядеть трибунал, если более 90% крымских татар поддерживают блокаду, а 10% если и не поддерживают, то только потому, что им неудобно без света? Это считанные люди. С кем они собираются устраивать какие-то трибуналы? Они, как попки, повторяют то, что им скажут оккупанты. Это даже не смешно, это омерзительно.
– Именно во время «Гражданской блокады» на Чонгаре появились билборды с надписью «Добро пожаловать в крымскотатарскую национальную автономию». Такой вот пиар-ход. А почему до сих пор нет ни одного публичного проекта закона по крымскотатарской автономии?
Мустафа Джемилев: Я хотел бы сказать еще пару слов на предыдущую тему – в частности, по поводу антитурецкой истерии после инцидента со сбитым российским самолетом. К примеру, Сергей Аксенов объявил, что все, кто учился в турецких вузах, – это агенты турецкой разведки. Все, кто имеет какие-то связи с Турцией, сейчас в обструкции. В том числе, на грани разорения те, кто вел какие-либо торговые отношения. Так вот, к одному один из наших бизнесменов, который уже не может ездить в Турцию и закупать товар, подошел один из этих коллаборантов, а именно Ремзи Ильясов, и сказал: вот, возьми микрофон, скажи что-то против Турции, против Меджлиса, Джемилева, и у тебя пойдут дела хорошо. Вот методы оккупантов.
– Вы говорите о бывшем почетном консуле Турции в Симферополе?
Мустафа Джемилев: Я не буду называть фамилии, чтобы этим людям не стало еще хуже. У многих крымскотатарских бизнесменов сейчас серьезные проблемы. Что касается автономии. Маленький экскурс в историю: Автономная Республика Крым, вернее, Автономная Советская Социалистическая республика, возникла 21 октября 1918 года как реализация плана большевиков по созданию национально-территориальных единиц на всей территории бывшей Российской империи, потом ставшей советским государством. Национально-территориальные автономии создавались там, где есть коренные народы. Поэтому в Крыму тоже была создана АССР, государственными языками в которой были крымскотатарский и русский. Когда в 1944 крымских татар депортировали, в соответствии с большевистской логикой была ликвидирована автономия, поскольку коренного народа уже не было. Крым стал рядовой областью в составе СССР. Главными требованиями национального движения крымских татар после Второй мировой войны было возвращение на историческую родину, возвращение всего того, что у них отобрали, и возвращение национально-территориальной автономии. Поэтому ничего нового в наших требованиях нет.
– Как сейчас, на ваш взгляд, должна выглядеть автономия? Чем она должна отличаться от той Автономной Республики Крым, которая 23 года была в составе Украины?
Мы сами против того, чтобы крымские татары обладали большим объемом прав, чем другие национальности, только потому, что они крымские татары, ибо такая политика будет вести к деградации народаМустафа Джемилев
Мустафа Джемилев: Всего лишь несколько деталей. В первую очередь, это функционирование крымскотатарского языка наряду с государственным – в качестве официального языка, языка делопроизводства. И должен быть механизм защиты прав коренного народа, чтобы ему не диктовало свои условия большинство и его законы и права защищались. И все.
– О каких механизмах идет речь? Например, в трех странах Скандинавии – Швеции, Норвегии и Финляндии – есть опыт народов саамов. Есть Ассамблея саамов, имеющая право вето на законы той же Норвегии, если они касаются территорий, где живут саамы – прежде всего, это вопросы экологии, добычи природных ресурсов и получения части денег от добычи. О каких механизмах идет речь в Крыму?
Мустафа Джемилев: Есть разные механизмы. Есть квотные представительства, достаточные для того, чтобы они могли защищать свои права, и есть право вето, о котором вы говорите. Это право вето распространяется на вопросы развития и защиты прав коренного народа. Больше ничего. Мы сами против того, чтобы крымские татары обладали большим объемом прав, чем другие национальности, только потому, что они крымские татары, ибо такая политика будет вести к деградации народа. Мы даже не настаиваем на том, чтобы эта автономная республика называлась крымскотатарской. Пусть она просто называется Крымская автономная республика, но с механизмами, о которых я говорил.
– С нами на связи журналист интернет-портала «Левый берег» Андрей Яницкий. Он родом из Севастополя, около 8 лет назад переехал в Киев. Андрей, недавно в соцсетях появился ваш пост, в котором вы выражали сомнение по поводу крымскотатарской автономии. Считаете ли вы, что она не нужна?
Андрей Яницкий: Напротив, я считаю, что, возможно, она и нужна, но есть очень много вопросов. Я бы провел такую аналогию: ваш друг предлагает вам разместить депозит в банке, но говорит: доверь мне свои деньги, все будет в порядке, я верну через какое-то время. Ты пытаешься поинтересоваться условиями депозита, почитать договор, на что друг обижается и говорит: ну какой договор, мы же друзья, доверяй мне. Вопрос общежития разных этносов на полуострове Крым очень хрупкий.
– Как вы думаете, чего боятся жители полуострова, когда речь идет о крымскотатарской национально-территориальной автономии?
Андрей Яницкий: Во-первых, большая часть жителей одурманена российской пропагандой, изображающей кровожадность крымских татар. К тому же, даже люди, поддерживающие украинский статус Крыма, очень часто не знают культуры крымских татар, чего они на самом деле хотят, как видят совместное существование. В отношении статуса Крыма они могут разделять украинскую позицию, но у них может не быть ясного видения будущего Крыма. Мне кажется, до таких людей обязательно нужно донести, каким будет Крым в виде крымскотатарской республики.
– Мустафа-ага, не проще ли было людям объяснить, чтобы они не боялись проектов изменения Конституции Украины или проекта закона о Крымской автономной республике? Почему до сих пор нет публичного проекта?
Мустафа Джемилев: Почему же? Сейчас есть Конституционный совет, в который входит Рефат Чубаров, и мы будем над этим работать вместе. Тем, кто находится под влиянием российской пропаганды, я предложил бы обратить внимание на республики в составе России. Скажем, в Конституции Башкортостана написано, что Башкирская республика создана как реализация права башкирского народа на самоопределение в составе Российской федерации. В этом нет ничего плохого, и почему, когда речь заходит о крымских татарах, это должно вызывать какие-то опасения? Есть пример той же Карелии. В России тоже есть хорошие вещи, к примеру, по части создания республик по национальным признакам. Если есть опасения, можно изучить историю до 1944 года, когда была автономная республика, и посмотреть, было ли плохо для русских.
