Доступность ссылки

Историк Олекса Гайворонский: «Завоевание Крыма – это обычно надолго, но надежды терять не надо»


Олекса Гайворонский

Бахчисарай – То, что делает Олекса Гайворонский для Крыма – бесценно. Его мы знаем в разных ипостасях: исследователь, историк, писатель, телеведущий, фотограф. Его работы всегда безупречно качественны, всегда связаны с полуостровом, причем восприятие лишено снисходительно-расслабленного взгляда «поверх пляжных очков», свойственного заезжим исследователям-туристам. «Крым – это целый мир», говорит он нам со страниц своих книг и с телеэкранов, меняя нашу оптику и добавляя в наше понимание полуострова красок, глубины и новых смыслов.

С Олексой мы беседуем в Бахчисарае, неподалеку от Ханского дворца. Наш разговор иногда сопровождают то звуки эзана (призыв на молитву для мусульман – Прим. ред.), то гул пролетающих над городом российских вертолетов – в нескольких десятках километров располагается военный аэродром «Бельбек».

– Кем вы чувствуете себя сегодня в Крыму?

– Первое, что приходит в голову, – заложником. Заложником исторических обстоятельств, которые на наших глазах развернулись так стремительно и неожиданно, что иногда даже думаешь: возможно, тебе посчастливилось стать свидетелем таких исторических изменений, которые выпадают на долю не каждого поколения? Но есть и обратная сторона: когда колесо истории катится по тебе самому, то это, возможно, опыт и интересный, но не очень приятный.

Я занимаюсь историей Крыма, историей Крымского ханства. А сейчас моя работа – это телевизионные рассказы о достопримечательностях Крыма разных цивилизаций и эпох. Что сказать о нынешнем времени? Переход Крыма из рук в руки происходит не впервые. Собственно, вся история Крыма – это захваты и аннексии. Это наложило определенный отпечаток и на крымскую историю, и на формирование крымскотатарского народа. Но когда очередное такое событие переживаешь персонально, это довольно-таки печальный опыт. Здесь не получится смотреть на события отстраненно, с этакой мудрой позиции – мол, все это уже бывало, пройдет и это. Подобные события затрагивают тебя не как специалиста, а как гражданина.

– Мы все время пытаемся найти в прошлом параллели того, что происходит сейчас. Можно ли сегодня делать какие-то прогнозы, опираясь на исторический опыт?

В истории всегда есть пространство для «форс-мажора», для определенного «сюрприза», который напрямую не вытекает из всех сложившихся закономерностей и предпосылок. Поэтому надежды на улучшение ситуации, конечно, терять не надо

– Если делать прогнозы, то, по моему личному мнению, перспективы неутешительны. Известные законы развития общественно-политических процессов, как и исторические аналогии, подсказывают, что завоевание Крыма – это обычно очень надолго. На многие десятки лет, по крайней мере. Единственная надежда – на какие-то неожиданные события. Например, никто не предугадывал столь скорого распада Советского Союза. И в Крыму никто не ожидал, что он так внезапно станет российским. В истории всегда есть пространство для «форс-мажора», для определенного «сюрприза», который напрямую не вытекает из всех сложившихся закономерностей и предпосылок. Поэтому надежды на улучшение ситуации, конечно, терять не надо. Но исторический опыт пока что дает нам мало таких надежд. Даже в среднесрочной перспективе.

– Вы себя позиционируете как украинский патриот, который остается жить в Крыму?

– Крым – это мой дом. А Украина – мое государство. Я вижу, как крымчане приспосабливаются к новым условиям жизни. Не могу сказать, что до настоящего момента испытывал какие-либо прямые политические притеснения. Да, намного труднее стало материально. Но главное неудобство – моральное неприятие того, что принесли эти перемены. С этим ты просто не приспособишься к новым условиям. Потому что ты так сделан, ты таким родился.

Это и гонит из Крыма. Но возможности оставить Крым и обустроиться где-то за его пределами я пока не нашел, хотя и искал. Возможно, потому, что у меня довольно редкая специализция – политическая история Крымского ханства. Я 15 лет проработал в Ханском дворце в Бахчисарае. Будучи музейным работником, я был не столько исследователем академического типа, сколько популяризатором истории. То есть своей задачей я считал доступно рассказывать людям, что такое Крымское ханство, что это была за цивилизация, в чем ценность ее памятников для исторического достояния Украины и Европы в целом. Эта работа была мне очень по душе. Понятно, что за пределами полуострова спрос на такую тематику не очень большой. Интерес к Крыму на материке, конечно, возрос. Но люди, мне кажется, больше ждут знакомства непосредственно с самими крымцами, чем даже с самой обстоятельной информацией про них. И это понятно.

– Как вы видите свою жизнь в Крыму дальше?

– У меня пока нет ответа на этот вопрос. Я многое могу рассказать о прошлом, но специалистом по будущему я, к сожалению, не являюсь.

– В крымском сообществе сегодня обострились вопросы самоидентификации. Причем даже в одной семье люди самоидентифицируются по-разному. Как так вышло?

– Действительно, эти полгода дали огромный материал для изучения того, как меняется самоидентификация людей. Я наблюдал примеры людей, которые просто мгновенно изменили свою позицию. Людей, которые до этих событий не имели вообще никаких позиций, но в решающий момент твердо определились. Смена самоидентификаций может обуславливаться разными причинами. Например, стрессовой ситуацией, в которой человек просто ищет себе сообщество, к которому он может присоединиться, чтобы чувствовать себя комфортно. «Комфортно» – не значит «безопасно», ведь есть не так мало примеров, когда крымчане, прежде далекие от украинства, твердо заняли сторону Украины, создав себе лишь проблемы и затруднения. Но психологически им комфортно, потому что они честны перед собой и чувствуют себя частью большой, уважаемой ими общности, которая исповедует близкие им ценности. Точно так же, я думаю, и пророссийская позиция многих крымчан поясняется тем, что люди в стрессовой ситуации решили присоединиться к победителю и быть на стороне победителя. Это тоже приносит им комфорт.

Тот «всенародный порыв» за объединение с Россией, который мы видим сейчас, объясняется лишь тем, что власть над Крымом в данный момент у России. А если бы эта власть удерживалась Украиной – то поддержкой пользовалась бы Украина

Большинство всегда пойдет за тем, кто держит в своих руках рычаги влияния. А идейно убежденных – всегда меньшинство. Социологические исследования всегда насчитывали в Крыму сторонников объединения с Россией не более 30-40%. И тот «всенародный порыв» за объединение с Россией, который мы видим сейчас, объясняется лишь тем, что власть над Крымом в данный момент у России. А если бы эта власть удерживалась Украиной – то поддержкой пользовалась бы Украина. Мы помним, как в 2005 году у офисов украинских демократических партий выстраивались очереди жаждущих получить доступ к власти. Да и в этом феврале, в кратком отрезке между падением Януковича и приходом россиян, было несколько случаев, когда некоторые чиновники поспешили засвидетельствовать почтение новой власти в Киеве. Вероятно, хотели первыми вскочить на поезд. Да не угадали, куда он движется.

– А что случилось с такой популярной ранее составляющей «мы крымчане»?

– Формирование в Крыму территориальной идентичности, которая постепенно приобретала приоритет над этнической, с моей точки зрения, было очень перспективным явлением. Оно помогало преодолевать этнические барьеры, а это всегда хорошо. Конечно, в этом процессе есть определенная граница, которую нельзя переступать. Но в мире много обществ, где приоритет именно территориальной самоидентификации оказался очень эффективным для преодоления вековых противоречий, в том числе и этнических.

Самоидентификация граждан Украины для крымчан не была приоритетной. Наверное, Украина могла бы сделать больше для того, чтобы это изменить. Крымский регионализм был безусловно сильнее, и его потенциальный позитив заключался в том, что он ослаблял преграды между этническими сообществами. Но теперь о нем размышлять уже поздно.

– Что сейчас?

– Сейчас мы откатились на уровень 1991 или 1992 года, когда общество еще не приобрело новой структуры и каждый являлся представителем, прежде всего, своего этноса. Крымской регионализм просто рухнул. Россия, я уверен, не заинтересована в том, чтобы лелеять и развивать его дальше. Думаю, здесь будут формировать «общероссийский» патриотизм. У них в этом большой опыт и большие успехи, ибо 80-90% народной поддержки своего президента и его политики – это уровень национального единства, о котором нам можно только мечтать.

Русские Крыма привыкли иметь в Украине особенные права и без опасений отстаивать их. Думаю, что наличие у них такого опыта втайне настораживает российские власти

А «крымоцентризм», я полагаю, приветствоваться Россией не будет. Ведь он вырос на том, что Крым за 23 года привык к фронде, к особым полномочиям, он привык в полный голос спорить с центром. Здесь вся политическая культура построена на готовности возразить центральной власти. Понятно, что это не вписывается в тот формат государства, который строит у себя Россия. И впереди, наверное, будет усмирение этих вольных традиций. Причем оно будет касаться не только крымских татар, но и русских Крыма, что выросли в политической системе Украины. Известно, что сейчас они с большим энтузиазмом воспринимают интеграцию в «большую Россию». Однако никуда не делась разница политических культур, привычных для Крымской автономии Украины и для России. Русские Крыма привыкли иметь в Украине особенные права и без опасений отстаивать их. Думаю, что наличие у них такого опыта втайне настораживает российские власти. Ведь поводы к общественным противоречиям никуда не ушли, и эти противоречия будут уже не вокруг статуса русского языка и тому подобных символов, а о более существенных вопросах – прежде всего, социально-экономических. Которые смена статуса Крыма отнюдь не решила, а лишь обострила.

– Что, по вашему мнению, Украина может сделать в этой ситуации?

– Если брать за пример исторический опыт, то Украина должна была по классической схеме сопротивляться захвату Крыма. То есть воевать. Всегда было принято, что когда одна страна пытается захватить другую, та пытается дать отпор. Но ситуация, в которой одна сторона ведет «гибридную войну», а вторая не оказывает сопротивления, не имеет близких аналогов в истории. Это уже реалии новейшего времени. Поэтому и ответ тут годится тоже лишь беспрецедентный и не имеющий аналогов в прошлом. Выработать такую нестандартную концепцию реагирования является сейчас важнейшей задачей для Украины.

– Вам, как человеку, живущему в Крыму, не кажется, что украинские каналы исключили Крым из своей информационной повестки?

Похоже, что некоторые в Украине с Крымом уже ментально попрощались. И произошло это так легко потому, что они не знали Крыма с самого начала

– Для того, чтобы выработать четкую информационную политику в отношении Крыма, украинскому обществу, прежде всего, следует определиться в своем отношения к этому региону. Сейчас в Украине исподволь начинается дискуссия о том, а не оставить ли утраченные территории и не зажить ли «своей», «европейской», жизнью? Звучат посылы, что потеря Крыма и Донбасса «улучшила» электоральную ситуацию, что бюджет освободился от «дотационных регионов»... И я замечаю, что подобные доводы опровергаются вовсе не с той твердостью, с какой бы следовало. Конституционная целостность границ – это первый залог полноценной государственности. И никакие электоральные или экономические выгоды не оправдывают компромиссов в этом вопросе. Похоже, что некоторые в Украине с Крымом уже ментально попрощались. И произошло это так легко потому, что они не знали Крыма с самого начала.

– То есть вы согласны с мнением, что Киев Крым не видел, не слышал, не понимал?

– Я скажу по собственному опыту: когда ты о Крыме рассказываешь в Киеве или Львове, люди готовы воспринимать информацию. И стереотипы, которые у них есть относительно Крыма, легко уступают место более достоверным представлениям. Вообще, украинское общество открыто к новой информации. Но мы не имели достаточно «послов Крыма», которые, во-первых, сами безупречно знали бы свой регион, а во-вторых, могли бы пояснить, что такое Крым, чего он хочет и что для него нужно. На Крым нередко смотрели взглядом, позаимствованным у прежних колонизаторов: пляжи, милая татарская экзотика, картинки с выставки…. что еще… ну, еще крымские русские, которые зачем-то ходят с российскими флагами. А погружаться в крымские глубинные проблемы не было ни желания, ни времени. Собственно, украинский взгляд на Крым так и не был создан. А если и был, то оставался где-то на обочине интеллектуального мира и политику не определял.

– Эксперты говорят, что крымские татары в российском Крыму сегодня под особой угрозой…

– Я считаю, что рассматривать крымских татар лишь как жертву будет неуважительным по отношению к самим же крымским татарам. Это древний народ, который пережил много аннексий, много бедствий, и выработал удивительный запас прочности. Для другого народа, который, предположим, не привык к иностранным вторжениям, подобные испытания могли бы стать концом и катастрофой. Но для крымских татар такие ситуации давно не в новинку. Они многократно теряли свою родину и вновь ее обретали. И хотя порой несли огромные потери, но всегда выживали. Одна депортация чего стоит!

Способность адаптироваться к самым неблагоприятным условиям у крымских татар, мне кажется, присутствует генетически

Мне кажется, что крымские татары выживали за счет того, что все же никогда не верили до конца никаким правительствам – и совершенно правильно делали. Наибольшей ценностью для крымца всегда был не исход битвы чужих государств за его край, а жизнь и благополучие своей большой, разветвленной семьи. К которой, а не к государству, люди прежде всего обращаются за помощью, в которой каждый знает даже своих самых дальних родственников и готов им помочь. Эта взаимная связь, даже на фоне самых суровых событий, и сплотила людей. Способность адаптироваться к самым неблагоприятным условиям у крымских татар, мне кажется, присутствует генетически. И если смотреть на широком историческом фоне, то нынешняя угроза – далеко не самая суровая из тех, с которыми им доводилось сталкиваться. Потому сегодняшнюю ситуацию, я уверен, они переживут с честью.

Как вы относитесь к людям, которые уезжают из Крыма?

– Как потенциальный эвакуант, который сам искал возможности уехать из родного Крыма, я этих людей хорошо понимаю. Но что касается уехавших крымских татар, то мне кажется, что они, оставляя Крым, поступают вопреки интересам собственного народа. Их предки стремились в Крым из депортации любой ценой, хотя такой переезд зачастую означал и нищету, и скитания. Не надо забывать и о том, что живущие ныне крымцы – это потомки тех, кто не оставил Крым в куда более тяжелые времена. Ведь во время аннексии Крыма в 1783 году отсюда бежали сотни тысяч, очень много ушло и после Крымской войны в 19 веке. А многие люди до сих пор не вернулись из депортации. Совершенно очевидно, что основная ценность этого народа, которая его объединяет и поддерживает – это Крым. Другой Родины у них нет. Потому, когда я вижу, как некоторые из оставшихся крымских татар успешно и даже с энтузиазмом приспосабливаются к российским реалиям, то я далек от того, чтобы так же осуждать их, как я осуждаю в душе за те же действия крымчан-украинцев. Ведь у нас, хотя бы теоретически, есть выбор. Наша историческая родина, Украина, свободна. А у них выбора нет. Их историческая родина – это Крым. И в нем надо выжить.

– Если верить переписи 2001 года, в Крыму проживает порядка 600 тысяч этнических украинцев. Какова сегодня их позиция?

– Она зависит от того, что мы понимаем под словом «украинец». Часто, когда мы говорим о несметном числе украинцев в Крыму, то ожидаем, что это должно быть какое-то единое этнополитическое сообщество. Что это будут приверженцы украинских патриотических идеалов, люди, погруженные в украинскую культуру, и так далее. Но ведь украинцы, как и любая нация, неоднородны. Среди них представлены разные судьбы, разные вкусы и взгляды. Многие украинцы, живя здесь, вообще не задумывались о своем происхождении, будучи полностью интегрированы в «советское общество». Неудивительно, что они охотно поддержали советские и российские идеалы. Этническими украинцами они от этого быть не перестали, но к политической нации их уже, конечно, трудно отнести. Другая часть украинцев осталась выбирать между эвакуацией на материк либо выживанием в новых условиях. Им, безусловно, тяжелее всех. У них нет тех самодеятельных социальных и политических структур, на помощь которых могут рассчитывать крымские татары… Появилась в Крыму и новая категория «политических украинцев»: это люди, не имеющие украинского происхождения, но однозначно относящие себя к украинской политической нации и являющиеся патриотами украинского государства. Примечательно, что российская власть до сих пор не создала здесь каких-либо декоративных объединений наподобие «украинцы за Россию», как она уже сделала это в отношении крымских татар. То ли не находится кадров, то ли не видит целесообразности.

– Какой будет судьба вашей телевизионной программы «Прогулки по Крыму с Олексой Гайворонским» на телеканале АТR?

– У меня были обширные планы. В частности, съемки памятников Крымского ханства за пределами Крыма, в том числе и за рубежом. Но теперь условия сильно изменились. Мне еще предстоит разговор о будущем программы с руководством телеканала.

– Учитывая то, что вы остаетесь в Крыму, не думаете ли вы получить гражданство России, чтобы было, скажем, удобнее работать?

– По законам России я уже являюсь ее гражданином. Считается, что крымчане, которые не пошли до 18 апреля этого года просить российские органы о сохранении им украинского гражданства, автоматически приобрели гражданство России. Они вправе выйти из российского гражданства по стандартной процедуре, в которой на рассмотрение заявления об отказе отводится год. Я не ходил весной ни в какие российские органы, потому что Украина в лице премьера дала нам очень четкий месседж: мы не должны никого просить о сохранении украинского гражданства, потому что этим вопросом ведает исключительно Президент Украины. И это логично. Но теперь из этого вытекают серьезные проблемы, поскольку свой статус я так и не оформил. Например, невозможность выехать из Крыма после 1 января 2015 года, невозможность устроиться на работу, пойти в поликлинику и так далее. Те люди, которые не послушались украинского правительства, которые пошли и встали в очередь, уже получили от россиян либо красный паспорт, либо голубой – вид на жительство для гражданина Украины. И теперь они живут в российском Крыму законно и легально. А я паспорт брать не намерен, потому что в русское гражданство я не просился. А вид на жительство, который я желал бы получить, мне уже никто не даст: поздно. Как мне дальше эту ситуацию улаживать – я не представляю.

В ДРУГИХ СМИ




XS
SM
MD
LG