Поможет ли Запад Украине материально?

На днях в Украине состоялась международная конференция в поддержку республики. На ней выступил вице-президент США Джозеф Байден. Он пообещал предоставить Украине 2 миллиарда долларов гарантий. Основная тема этой конференции – донорская поддержка Украины. По оценке министра финансов Натальи Яресько, Украина нуждается в 40 миллиардах долларов к 2018 году.

Поможет ли Запад Украине материально? – такова тема сегодняшней встречи и беседы с нашими гостями – философом Игорем Чубайсом, политологом Владиславом Беловым, заместителем директора Института Европы. А на прямой связи у нас – Владимир Лановой, бывший министр экономики Украины.

– Игорь Борисович, валютное вливание – это то главное, в чем нуждается сейчас украинская революция?

​Игорь Чубайс: Я думаю, что главное, в чем нуждается Украина, – это, конечно, мир. И только если удастся решить проблему агрессии, войны и так далее, тогда Украина имеет прекрасные перспективы, прекрасные возможности, и несомненно, там будут происходить позитивные изменения. Но в условиях, когда продолжается война, когда, как сказал только что Порошенко, в любой момент может возобновиться война, военные действия, конечно, очень сложно. Но Украина имеет целый ряд успехов.

А в отношении финансовой поддержки, я думаю, вопрос предрешен. Потому что один из очень больших успехов президента Порошенко и всей Украины заключается в том, что благодаря дипломатическим усилиям (и не только дипломатическим, для этого были основания) с Украиной солидарна вся Европа, Америка, с Украиной солидарен мир. И мир следит за этим, мир поддерживает. Напротив, Россия оказывается в полной политической изоляции. Это будет ясно еще и 9 мая.

–​ Владислав, Канада готова выделить 50 миллионов долларов. А мне кажется, это та сумма, которая уходит каждый день, и за месяц ее "съест" война.

Владислав Белов: Да. Я думаю, что когда мы говорим о миллионах, о миллиардах долларов, в общем-то, мы говорим ни о чем. Потому что и во время встречи представителей Евросоюза с президентом, с премьер-министром, и во время конференции так и не прозвучало, как Украина собирается проводить экономические реформы.

Если Игорь Борисович говорит о том, что необходим мир, мы должны говорить про конкретных политиков, которые отвечают за то, чтобы не просто реализовывать минские договоренности, а о том, что должны предприниматься конкретные шаги, за которыми стоят решения конкретных людей.

Если мы сейчас оставим в стороне проблему Донбасса, которая имеет, конечно, не только военно-политическое звучание...

Игорь Чубайс: А как ее оставить в стороне?

Владислав Белов: ...но и экономическое звучание, когда говорят, что ВВП Украины потерял 20 процентов именно за счет того, что Донбасс был отрезан военными действиями от народнохозяйственного комплекса, то фактически Яценюк заявляет об общих словах. Мы не видим никакой конкретики, что Украина готова предпринять. Украина готова, словами Порошенко, вводить в качестве официальных языков английский и французский. Почему-то про немецкий забыли. Хотя основное государство, которое готово было поддержать, – это ФРГ. Говорят о том, что Украина будет присоединяться к Энергетическому союзу, говоря о реверсе газа. Говорят о том, что необходим безвизовый режим, необходима зона свободной торговли.

Уважаемые украинские коллеги, давайте поговорим о том, кто из вас берет на себя роль Гайдара, Чубайса...

Игорь Чубайс: Ой, не надо!

Владислав Белов: ...Немцова. То есть тех людей, которые отважились на либеральные реформы, которые мы критикуем. И я согласен с тем, что либеральные реформы пошли не по тому пути. И когда мы вспоминали Николая Петровича Шмелева, мы также говорили про либеральные подходы. Но, тем не менее, в последнем интервью, которое Борис Немцов дал за сутки до своей гибели, он говорил о том, что на Украине нет представлений о том, как проводить экономические реформы, кто их может проводить.

Поэтому суммы, которые мы сегодня озвучиваем, в миллионах, в миллиардах не имеют абсолютно никакого наполнения, кроме как, в моем представлении, эти деньги исчезнут в "черной дыре" той коррупции, которая по-прежнему существует на Украине. И когда говорят о тех деньгах, которые будут предоставлять страны, международные финансовые организации... Вот перечислены все суммы, которые получит Украина в 2015-м, в 2016-м, в 2017 годах. Но реальной отдачи от них пока на сегодня граждане Украины не получат. И в этом трагедия тех украинских граждан, той "Небесной сотни", к которой возлагали цветы Юнкер и прочие. За что вы боролись – вы этого не получили. И об этом говорил покойный Каха Бендукидзе: "Одно дело – Майдан, а другое дело – тяжелейшие экономические реформы". Мы даже говорим не о том, что предстоит испытать украинскому народу.

Год потерян, и потерян не из-за Донбасса, а год потерян из-за таких людей, как Яценюк и иже с ним, которые так и не смогли ничего предложить конкретно Евросоюзу. Просто говорят: "Давайте в 2016 году". Обижаются на то, что на год отложили вступление в силу соглашения о зоне свободной торговли. Ну, не в этом проблема. Проблема не в том, чем торговать, а как жить по либеральным экономическим законам.

​Игорь Чубайс: А я бы хотел немножко с другой стороны на это взглянуть – не со стороны Запада, а со стороны Кремля. Я считаю, что та политика, которую проводил Кремль, несмотря на огромные финансовые вливания в Украину, она фактически привела к полному банкротству кремлевской стратегии. Назову только две цифры. Какой-то крупный чиновник из Госдепа признал, что за 20 лет свободной Украины Украина получила помощь для развития гражданских структур и гражданских организаций в размере 5 миллиардов долларов. И у нас это вызвало огромный резонанс: "Вот они купили! Вот откуда все! Понятно, откуда Майдан!". Американцы оказали помощь на 5 миллиардов для развития демократии и гражданских организаций. Путин несколько раз говорил, что "мы субсидировали бюджет Украины, мы фактически предоставили более 100 миллиардов долларов". Те – 5 миллиардов, а эти – 100 миллиардов. Вот соотношение. И полное банкротство кремлевской политики.

Владислав Белов: Но мы должны посчитать, сколько ушло из России за этот период.

Игорь Чубайс: Из России ушло немеряно.

Владислав Белов: Минимум – 2 триллиона долларов.

Игорь Чубайс: Ни один слушатель не может в этих цифрах разобраться. У него 5 миллиардов копеек за всю жизнь не было, не то что 5 миллиардов долларов.

А что касается реформ, то я думаю, здесь несколько факторов. Очень долго говорили... честно говоря, я сам писал на украинских сайтах мои блоги: "Просто необходима реформа! Начинайте реформу! Мы в России ждем, когда вы начнете реформу". После этого появился ряд материалов. Ну, не на мои публикации, и другие писали об этом. И Порошенко обижался: "Почему вы не видите? Мы уже реально проводим реформы, мы реально меняем ситуацию". И назывался целый ряд сфер, в которых реформы проходили.

Я назову только одну область, которая понятна и чувствительна. Ведь начинались события в Украине с того, что Россия была полным контролером и хозяином экспортируемого газа. Вот эту зиму Украина непросто пережила. А сейчас "Газпром" перестал быть монополистом, и доля России в поставках газа в Украину – 39 процентов. Все! То есть эта реформа, это реверс, это преобразование экономической системы, преобразование газовых потоков.

То есть, с одной стороны, Порошенко говорит, что реформы есть. С другой стороны, многие и сейчас говорят, что они недостаточны. А с третьей стороны, ведь мы же говорим не про реформы, скажем, в Балтии, не про реформы в Польше, где Бальцерович, где было 40 лет тоталитарного режима, а мы говорим о реформах в стране, которая 95 лет находилась под "красным" давлением...

Владислав Белов: Давайте про Грузию поговорим. Грузия – не член ЕС.

Игорь Чубайс: Ну, в Грузии действительно с полицией разобрались, они искоренили коррупцию. Но вопрос не такой однозначный.

–​ Владимир Тимофеевич, в какой сумме нуждается Украина? Ваша преемница говорит, что 40 миллиардов долларов.

Владимир Лановой: Это оценка платежных обязательств, связанных с погашением ранее полученных кредитов, срок оплаты которых наступает в ближайшие четыре года, уплата процентов, возможно, покупка газа, который покупается под гарантии государства и за валюту из резервов Национального банка. Вот такая минимальная необходимость внешних обязательств. Конечно, это не деньги для развития страны. И вообще кредиты нельзя, наверное, как-то так использовать, если они поступают в государство для развития экономики. А их государство, скорее, использует для потребления какого-то типа – военного или гражданского потребления, еще для каких-то нужных или менее нужных вещей.

Действительно, можно предъявлять претензии к сегодняшнему украинскому руководству, которое говорит: "Давайте нам деньги. Нам мало 40 миллиардов. Давайте нам еще! И тогда мы покажем класс". Наверное, это ошибочная позиция. И это обычная позиция членов правительств, которые приходят на короткое время и хотят добиться мнимого эффекта, выражаемого в каких-то суммах, во внешних дополнительных поступлениях, но никак не такими системными, структурными сдвигами, которые изменят страну на многие годы. О чем вы говорили как о реформах.

–​ Владислав Борисович, "проедят" эти деньги чиновники?

Владислав Белов: Господин Лановой прав. Невероятная величина внешнего долга по отношению к ВВП – эти деньги потеряны. Возвращаются те деньги, которые не сработали в стране. И это ужасно.

–​ Их "проели"?

Владислав Белов: Да, скажем аккуратно, "проели". Потому что не пойман за руку – не вор. А те деньги, которые будут продолжать выделяться на инфраструктурные проекты, которые выделяет Всемирный банк, Международный валютный фонд, они, в общем-то, идут на неплохие цели – на то, чтобы была взвешенная денежно-кредитная политика, в конце концов, стабилизировать национальную валюту, ввести таргетирование, остановить инфляцию, дать параметры, ориентиры для частных хозяйствующих субъектов. Этого не происходит. Конечно, по состоянию на ноябрь 2013 года (встреча в Вильнюсе – точка отсечения) страна была поставлена на колени Януковичем, и народ взорвался из-за того, что мелкого товаропроизводителя стали обирать, бабушку у дороги стали обирать. То есть страна жила "проеданием" того, что хоть что-то создавалось. Поэтому прогноз мрачный. 40 миллиардов надо возвращать. Это напоминает ситуацию в 90-е годы в России, когда денег не было, но надо было хоть как-то отдавать.

И я не услышал от господина Ланового, какие четкие реформы будут проводиться в Украине. Печальная ситуация. О чем говорят? "Безвизовый режим. Мы – европейцы. Мы хотим ездить". Но европейцы прекрасно понимают, что будет поток трудовой миграции с Украины в европейские страны. Европа этого не хочет, поэтому очень сдержанные отношения. Не будем забывать, что сейчас Украина поставляет беспошлинно товары в Европу, выгадывая на этом примерно 500 миллионов долларов. Но и украинские товаропроизводители понимают, что Европа права, когда предлагает трехстороннее обсуждение будущего участия Украины в зоне свободной торговли. Потому что европейцы прекрасно понимают, что другая часть – кооперация с Россией – объективна. И европейцы в этом заинтересованы. Европейцы готовы начать обсуждать механизмы ассоциированного участия Украины и в Евразийском экономическом союзе, со всеми его проблемами, которые там есть, и соответственно, с ассоциированным членством в Евросоюзе. А Яценюк с Порошенко говорят: "Мы будем членами Евросоюза уже скоро". На что и Жан-Клод Юнкер, и другие говорят: "Ну, подождите, ребята. Хотя бы хоть что-то решите для того, чтобы заработала зона свободной торговли".

И я хочу услышать от своих коллег, что конкретно сейчас происходит в Украине с точки зрения реформ, помимо реверса газа.

Игорь Чубайс: Мне кажется, что мы немножко неправильно ввели точку отсчета в систему координат: начались реформы – не начались. Я сошлюсь на публикации украинских сайтов. Ситуация при Кучме. Коррупция дошла до таких масштабов, что Кучма получает сообщение, получает записку: "Если ты, сволочь, не будешь с нами делиться, то мы взорвем асфальт вместе с твоим персональным автомобилем". То есть президент уже не президент, не то что на каком-то районном уровне. Таков был уровень коррумпированности.

Я недавно общался со своим одноклассником, который ушел в бизнес. И он мне рассказывал: "В Украине я был единственным предпринимателем (в том регионе, где он работал), который не платил "откаты" Януковичу". Потому что "смотрящий" просто был его личным другом. То есть все были под контролем, всех, грубо говоря, "доили". Сегодня такой ситуации, конечно, нет. Но она еще далека от нормальной. Коррупция есть во всех странах, но на минимальном уровне.

А если говорить о самих реформах – произойдут реформы или не произойдут, я вижу, по крайней мере, один решающий фактор, который дает мне основания для оптимизма. Дело в том, что в Украине – что реально произошло, независимо от реформ, - существует реальное, сильное гражданское общество. Никто там не молчит, никто не отсиживается, никто не прячет голову. И если что – они выйдут и скажут, они потребуют. И они требуют в той форме, которая сейчас для них кажется адекватной. А когда закончится война, когда будут решены вопросы, не слушать украинских граждан, не слушать украинское общество будет вообще невозможно.

Поэтому я считаю, что 95 лет тоталитаризма в один год не преодолеваются. Но есть еще большой потенциал для того, чтобы движение было позитивным, и движение происходит хотя и медленно, но в правильном направлении.

–​ А что более эффективно для Украины? Ориентация на Россию? Президент Путин сказал: "Мы любому режиму дадим 13 миллиардов долларов". Или уже окончательный разрыв с Москвой и переориентация на Европу?

Владимир Лановой: Дело в том, что сотрудничество с Россией чревато. Потому что российская экономика построена по принципу крупных частно-государственных корпораций, которые управляют своими рынками, потоками. И сотрудничество с этими корпорациями требовало адекватных структур, скажем, в Украине. Или в Китае, или в Казахстане. Такая попытка в Украине была сделана во времена Кучмы. Он начал создавать крупные государственные монополии путем интеграции множества предприятий определенных отраслей. Янукович это довел до полного абсурда. У нас сотни огромных государственных корпораций, которые, как правило, убыточные. Наша нефтегазовая корпорация самая убыточная. В прошлом году – около 100 миллиардов гривен убытков. Вот это колоссальный пример, что такого рода путь для Украины оказался губительным. Государственные монополии, какие-то монстры в своих отраслях, они, во-первых, неповоротливые, а во-вторых, они были основными источниками коррупции, движения денег по вертикали в самые высокие кресла. И в результате создавалась оторванная от общества экономическая система, которая приумножала сама себя. И скорее всего, она откачивала доходы, валюту прибыли за границу. И мы знаем, что полностью разрушена в результате финансовая система Украины. И не видеть этого, не понимать этого, не действовать в этом направлении...

Когда вы говорили о необходимых реформах либерального типа, конечно, речь идет о базовых изменениях в экономике, об отношении к собственности, об отношениях на рынках. Олигархический уклад у нас очень мощный, потому что государство выступало всегда более слабым партнером, уступчивым, так сказать, партнером для олигархата. Олигархи Януковича защищали свои права - и возбудили конфликт на востоке, наверное, это так надо квалифицировать. И они продолжают цепляться за территориальные рамки Донецкой народной республики. Они показали свою сущность. И не реформировать олигархические холдинги, монополизацию рынка, не проводить дезинтеграцию государственных монополий, не изменять методы регулирования экономики, макроэкономического, финансового регулирования, бизнесового и так далее – это приводить страну к ужасному состоянию, может быть, даже в каком-то смысле к краху. Поскольку динамика отрицательная, и она ускоряется.

И еще один момент. Так получилось, что Майдан – это действительно гражданское движение, которое не является парламентского типа движением, силой. Поэтому парламентские механизмы, которые у нас уже после революции действуют, они неадекватны состоянию общества, они не принимают необходимых решений, они, как всегда, удалились от гражданских интересов. Поэтому если бы не война, то, наверное, раньше требования общества имели бы очень высокую активность и результативность.

–​ А какие еще структуры могут быть адекватны Майдану?

Игорь Чубайс: Вообще на Майдане речь об этом шла. Мы говорим о Майдане, и часто это – происки США, заговор США. Сам Майдан формировался в ходе Майдана. Изначально не было таких структур, которые...

–​То есть Майдан первичен?

Игорь Чубайс: Майдан начал формироваться и выстраиваться в ходе самого протеста.

Владислав Белов: Игорь Борисович упомянул 5 миллиардов так называемой "мягкой силы", которая подготовила события на Майдане.

Игорь Чубайс: Она не подготовила. Подготовил Янукович своей бездарной властью.

Владислав Белов: Мы сейчас говорим про 40-летие Хельсинкского акта, и говорим о жесткой силе, которую проявила Россия, с точки зрения Запада. А вот такое вмешательство через "мягкую силу" во внутренние дела другого государства подпадает под Хельсинкский акт или нет?

–​ А тогда не было Украины. Тогда был СССР.

Игорь Чубайс: Здесь нет никакого вмешательства абсолютно.

​Владислав Белов: Я спрашиваю про "мягкую силу". "Мягкая сила" – это сродни "гибридной войне", которую ведут. То есть не было такого раньше. А сейчас "мягкая сила" вмешательства. Где эти демократические структуры, которых мы не видим? Мы только через улицу работаем? Или все-таки было создано гражданское общество, имеющее свои механизмы диалога через бизнес с властью, через население с властью? Я таких механизмов не вижу. Я пока вижу другие механизмы, которые выливаются на улицу. И очень хотелось бы, чтобы сейчас в Украине то гражданское общество, про которое говорит Игорь Борисович, начало реально работать, чтобы ему разрешали работать. Пока я сейчас вижу, что работают только с той частью гражданского общества, которая говорит "да". Если кто-то говорит "нет", с ними поступают немножко по-другому. Хотя все это, может быть, провокация с точки зрения информации, которую нам дают.

Игорь Чубайс: Я бы хотел все-таки некоторые вещи уточнить. Американцы признали, что они оказали помощь в 5 миллиардов. Но это же нельзя понимать так, что они кого-то подкупили, что они кому-то дали взятку. Вообще не об этом речь. Они помогли созданию гражданских структур – это нормальное дело. Меня удивляет, что в Соединенных Штатах сидит господин Мигранян, высокопоставленный чиновник, который высоко оценивает деятельность Адольфа Гитлера, и который занимается, как я понимаю, определенной помощью американским организациям. Американцы помогали созданию гражданских структур, не более того. Они не шпионов плодили. И это совершенно нормально.

Владислав Белов: Если американцы говорят, что это прямое следствие здорового общества, где эти структуры? Хотелось бы их сейчас слышать.

Игорь Чубайс: Эти структуры я назову. Дело в том, что еще один реальный успех Украины – это формирование за полгода, а теперь уже за год сильной и эффективной армии. Украинцы сейчас говорят: "Да, это уже произошло, действительно, армия сильная". И она готова сейчас противодействовать.

–​ Но армия – это не очень "мягкая сила".

​Игорь Чубайс: На протяжении многих месяцев чудовищная коррупция в Украине сохранялась, и деньги, которые выделяли власти на содержание Вооруженных сил, исчезали. И армия существовала за счет гражданских структур. То есть гражданские группы брали под свой контроль, скажем, объединение "Азов" или объединение "Донбасс", или формирование "Гражданской гвардии". И как только они получали информацию, что "нам нужны приборы ночного видения", - тут же через Интернет собирали деньги, тут же "гонец" ехал за рубеж, закупал эти приборы. И к концу дня уже приборы были на месте, а на следующий день они помогали своим. То есть там очень серьезная гражданская активность была направлена на поддержку армии. Поэтому агрессор остался на востоке Донецкой области.

Владислав Белов: А можно говорить, что на Украине военная экономика? Порошенко и Яценюк говорят о необходимости увеличения военного бюджета. А это тупиковый путь. Милитаризация бюджета. Согласен с украинским коллегой, что речь должна идти о декартелизации украинской экономики. К сожалению, я ничего не слышу от Яценюка относительно малого и среднего бизнеса, который является основой любой либеральной экономики. Как раз это тот бизнес, который был загублен Януковичем.

И я еще подумал о США, Франции, Германии, об их ответственности. Сейчас 70 лет победе в Великой Отечественной войне и началу оккупационного периода в Германии, когда американские власти взяли на себя всю тяжесть реформирования той военной экономики, которая подошла к 8-9 мая 1945 года. Может быть, страны, которые обеспечили во многом ситуацию вокруг Майдана, должны были бы взять на себя более жесткие обязательства по реформированию украинской экономики, по образу и подобию реформирования военной экономики Германии? Не во всем, конечно, но валютная реформа, конституционная реформа, соответственно, все те экономические параметры, включая "План Маршалла", которые были реализованы в Германии. Может быть, здесь надо посмотреть на какие-то параллели?

– Там были свои реформаторы – великие имена германские.

Игорь Чубайс: Дело в том, что после войны большая часть капитала, которая действовала в Германии, – это привлеченный иностранный капитал. Немецких денег было не так много. Они абсолютно открыли свою экономику. То есть они не на свои деньги реформировали, а они впустили всех желающих.

Украина с удовольствием бы открыла свои границы для капитала. Но в условиях войны желающих инвестировать в воюющую страну не так много. Но если окажется, что нынешняя украинская власть действует неэффективно в экономическом плане, если это будет признано, то я бы лично высказался за то, чтобы на них было оказано давление. Потому что для моей страны важны реформы в Украине, они для меня важны. Как только Украина начнет показывать успехи - а она обязана это сделать, - у нас будет шанс вырваться из той ямы, в которую нас загоняют.

Владислав Белов: А Яценюк пошутил или не пошутил, когда сказал, что будущим президентом Украины будет господин Юнкер? Возможно, он видит ответственность со стороны президента...

Игорь Чубайс: Я думаю, что это невозможно. Революция на Майдане имела две составляющие ценности, которых нет у нас на Сахарова и на Болотной. Это, с одной стороны, патриотизм украинский. Поэтому там портреты Шевченко, Бандеры и так далее. Поэтому они в своих рубашках-вышиванках. Поэтому они поют свой гимн. Они патриоты своей страны. С другой стороны, они за "Евромайдан", то есть они за европейский путь Украины. У нас патриотизм – это понятие, либо изгаженное властью...

​Владислав Белов: Европейский путь – малый и средний бизнес. Потому что новая политическая власть формируется теми, кто своими руками заработал гривну, рубль, марку, и которым есть что отстаивать. Поэтому мы говорим про Россию и Украину. Без этого нового класса ничего не произойдет. И сейчас никаких возможностей на Украине для создания Mittelstand, к сожалению, нет.

Кстати, Фонд Volkswagen "Предпринимательский капитал и социальная ответственность" объявил конкурс на трехсторонний проект – Германия, Украина, Россия – в самых разных областях. МИД Украины обратился официально ко всем образовательным и исследовательским учреждениям (в первую очередь государственным) не участвовать в этом проекте из-за России. И конкурс по-прежнему объявлен. Мы сейчас попытались подать заявку. Но многие немецкие структуры нам говорят: "Очень хороший проект, но у нас другие проекты". Мы, как Институт Европы, подали заявку относительно партийно-политических систем, отношения к кризису, каким образом рассматриваются партии, где может быть найден общий знаменатель. Нашлись независимые структуры на Украине. Но пока наши немецкие партнеры аккуратно все спустили на тормозах. И мы, наверное, не успеваем, потому что к концу апреля прием заявок заканчивается. Интересная вещь: немцы попытались это сделать, а украинцы сказали "не надо".

Игорь Чубайс: Если бы вы были в Украине, то вы бы рассуждали, я думаю, точно так же.

Владислав Белов: Но Институт Европы – независимая организация. Почему нельзя с нами сотрудничать?

Игорь Чубайс: Независимая организация, которая финансируется из российского бюджета. Когда мы собирали деньги Надежде Савченко, мы собирали свои деньги.

Владислав Белов: Но мы-то хотим поработать за немецкие евро.

–​ Владимир Тимофеевич, как бы повторить германское "экономическое чудо" в Украине, не думали об этом?

​Владимир Лановой: Когда Бальцеровича спросили – будете консультировать, помогать Украине делать реформы? – он сказал: "В Украине есть свой рыночный потенциал. Нужно, чтобы политики захотели делать реформы".

Когда я говорил о том, что у нас как-то не получилось, что Майдан не парламентские процессы проводит, то же волонтерство, помощь фронту, медицинское обслуживание, которое на плечах у добровольцев сейчас по большей части, я хотел сказать о том, что требования Майдана не реализованы в полной мере. Прежде всего, требовались выборы нового парламента, такой его структуры, которая бы отражала процессы, происходящие в обществе. К сожалению, этого не произошло. Олигархам удалось быстренько договориться о распределении сфер влияния при прохождении в парламент. Там появились совершенно неадекватные обществу по структуре, по размерам фракции. Потому что три-четыре олигарха держали все национальные телевизионные каналы. Я бы сказал, что Порошенко не предъявляет особых претензий к олигархам. Но он отказывается от того, чтобы вести диалог в нужном направлении. Поэтому Майдан как бы в ожидании, он потенциально существует. И все идет, по-видимому, к новым выборам. Потому что эти структуры парламента, которые образовали коалицию и правительство, они все-таки продолжают работать по старым схемам и очень сильно прислушиваются к мнению основных владельцев и в энергетике, и в металлургии, и в других отраслях.

Игорь Чубайс: Я хочу сказать два слова по поводу выборов. Действительно, они неидеальны. Я сам был наблюдателем на этих выборах. И на президентских выборах было самое большое в истории европейских выборов количество наблюдателей из Евросоюза. Это не имело ничего общего с "чуровщиной", которая у нас в стране. Это были настоящие демократические выборы. Людям никто не мешал самоорганизовываться. Там в последний момент возникали предвыборные блоки. Блока "Самооборона" вообще никто не ожидал, а он стал третьим по результатам. Это вообще новая организация. То есть идет процесс, динамика положительная – вот что главное. Это не происходит в один день, это требует и гражданских навыков, политического опыта, социального опыта. И Украина его нарабатывает. Она не впустую теряет время.

Владислав Белов: Я хотел бы пожелать украинскому гражданскому обществу, народу успехов! Но проблема в том, что когда я расспрашиваю обычных украинцев с юга Украины, с северо-запада, они пока этого не почувствовали. То есть должны быть какие-то реперные точки, которые должны на местах дать не только сбор средств на военные нужды. Конечно, пытаются реформировать суды, прокурорский надзор, пытаются дать, по крайней мере, гарантии защиты бизнеса, собственности. Есть такие попытки. Но, может быть, должна быть еще какая-то PR-структура в Украине. Война – войной, но все-таки экономика должна уже чувствовать...

Игорь Чубайс: Я бы немножко не согласился. Не стоит забегать вперед с критикой украинской власти. Она работает.

Вот вы говорите, что реформы как бы происходят, а ощущения реформ в обществе нет. Когда в 91-м году у нас поменялась власть (а у меня было огромное количество друзей во власти московской, российской и так далее), я помню, как я беседовал с одним из московских вице-мэров, который мне говорил: "Мы уже столько денег потратили на дороги. Неужели этого не видно? На ремонт, на реконструкцию". Я говорю: "Совершенно ничего не видно". И только через год-два я стал замечать, что действительно дороги меняются. И мы сейчас уже к этому привыкли, но в 20 километрах от города проехать было нельзя. А сейчас все дороги в Москве и близ Москвы действительно эффективны. То есть реформы идут сверху, уже решение принимается, а эффект ощущается не так быстро.

И еще одна реформа, которая реально прошла, - это люстрация, которая там идет достаточно сильно и эффективно.

Владислав Белов: Первые польские правительства, проводя "шоковую терапию", уходили в небытие. Яценюк должен себе честно сказать, что без "шока", который мы испытывали и в России, и в Украине несколько раз, реформы не получатся. И реформа ЖКХ пойдет по этому пути. Первое правительство – это правительство камикадзе. А Яценюк, мне кажется, боится начать эти реформы. Поэтому очень много обращений к военной тематике, к мобилизационной экономике. Он огрызается на Порошенко. И мне кажется, что пока власть сегодня не настолько готова, как этого требовал Каха Бендукидзе, к тому, чтобы эти реформы были начаты. Но это внешняя оценка.

–​ Я помню, что после первой революции была одна общая идея (ее, по-моему, Тимошенко предложила) – это очень большие выплаты за каждого рожденного ребенка. То есть была демографическая идея, бережение народа. А Янукович отметил все эти льготы. По-моему, чуть ли не 25 тысяч долларов давали тогда.

Игорь Чубайс: Это ошибка. Дело в том, что у нас существует "материнский капитал"...

–​ У нас его не получишь никогда!

Игорь Чубайс: Не в этом дело. Получают через некоторое время. Но рождаемость – это процесс, который никто не умеет контролировать и управлять. Управлять можно смертностью. А для снижения смертности нужно снизить производство алкоголя, а оно у нас запредельное, и увеличить здравоохранение. Ни того, ни другого нет.

–​ Владимир Тимофеевич, увеличилось ли население вашей страны за время между "оранжевыми" революциями благодаря "материнскому капиталу" Тимошенко?

Владимир Лановой: Нет, это решение Ющенко, это его президентская идея. В 2005 году начала работать эта система. И дело даже не в рождаемости. Это вопрос материального обеспечения детей в младенческом возрасте и возможность матерей три года сидеть с ребенком – это была главная идея. Чтобы дети наши не умирали, не болели в раннем возрасте. Потому что украинская нация сокращается.

Владислав Белов: Смертность контролируется, а рождаемость стимулируется. Нужен не "материнский капитал", а чтобы мать через 18-24 месяца могла спокойно отдавать ребенка в нормальное учреждение без очередей, взяток, за нормальные деньги, и идти работать.

–​ А какое самое эффективное вложение капиталов из предложенных?

Игорь Чубайс: Самое эффективное вложение капитала – это вложение в человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но как скоро оно окупится в Украине, если сейчас вкладывать в студентов?

Игорь Чубайс: Конечно, это окупится. Но пока идет война, или пока вообще ситуация – ни мира, ни война, это самая большая проблема. Это делается сознательно, чтобы помешать. И Украине в этом положении, конечно, очень трудно извернуться. Поэтому главная цель – остановить войну. Причем война, которая сейчас происходит, не столько против Украины, сколько против России. Потому что Украина получает помощь и Евросоюза, и огромную поддержку США. А Россия в полной изоляции. И если она будет продолжать вот эти действия, то мы ведем нашу страну к краху.

​Владислав Белов: Действительно, человеческий капитал определяет будущее нации. Человеческий капитал с точки зрения школьного образования, профессионально-технического образования, высшего образования, образования политиков. А где те молодые политики, которых мы сегодня не видим? Вот та преемственность, что в политику должны идти молодые люди. И соответственно, молодые политики на уровне регионов. Надо брать опыт конкуренции регионов в рамках существующего конституционного поля за основные факторы – человеческий капитал, услуги, производительный капитал, соответственно, студенты и пенсионеры. Вот если на уровне регионов, на низовом уровне, если будем верить тем реформам, которые идут, что прокуроры не берут взяток и так далее, тогда, наверное, с регионов будет постепенно подниматься Украина с тех колен, на которые она встала вследствие страшного кризиса. Поэтому человеческий капитал, в том числе и политический человеческий капитал. Я хотел бы пожелать Украине эффективных политиков на местном уровне, на уровне регионов и на уровне высшей власти.

–​ Но Ходорковский тоже вкладывал в человеческий капитал, создал фонд "Открытая Россия". И где он теперь?.. Поэтому, конечно, нужно иметь политическую поддержку. Нельзя быть в конфронтации с государством.

Игорь Чубайс: Конечно. Но ведь на протяжении многих десятилетий самые лучшие украинские артисты увозились в Москву, самые лучшие режиссеры, самые лучшие писатели, самые талантливые люди – все абсорбировала Москва. И не только из Украины, но и из всех республик. Это была политика центральной власти.

Если говорить о Майдане, ведь была воля народа, но была еще и способность организовать все это и правильно отладить, и сделать эффективным. Это тоже делали гражданские активисты. И список из 180 человек, которым запрещено въезжать в Россию из Украины, - это те самые гражданские активисты, которые помогали, работали на украинскую "революцию достоинства", и которые победили.

Владислав Белов: Я вспомнил советскую песню, там есть блестящие слова: "Переведи меня через майдан...". Очень хочется, чтобы переходный период в Украине закончился как можно быстрее.

И по поводу люстрации. Когда убирали людей, реально не имеющих ничего общего с партией власти, но которые вынужденно состояли в Партии регионов, были аплодисменты, когда вытаскивали этих людей за шкирку. А грамотные люди говорили: "Что вы делаете?!.. Это человек, который обеспечивает эффективность управления нашим маленьким городом!".

–​ А его – в мусорное ведро.

Владислав Белов: Да, и только из-за того, что у него был партбилет.

Игорь Чубайс: В тех странах, которые проходили люстрацию, ни один народ не сказал, что люстрация не нужна. После того что ломали, насиловали, терроризировали, выйти из этой ямы непросто.

Владислав Белов: Я согласен с вами. Но для меня важна судьба отдельно взятого человека. История строится не миллионами, история строится на конкретных судьбах людей. И мы не должны об этом забывать.

Игорь Чубайс: Я во время "перестройки" активно занимался митингами, вел первый митинг. Побеждает революция 91-го года. А в 92-м или в 93-м меня просят помочь организовать митинг. Я иду в московскую мэрию – и встречаю того человека, который решал вопрос о митингах, который давил и затыкал мне рот три года назад.

Поэтому то, что они сделали люстрацию, - правильно! Это нужно. И это будет у нас. Без этого Россия не поднимется. Конечно, бывают и ошибки, к сожалению. Это тот случай, когда лес рубят – щепки летят. Но лес рубят, а не щепки рубят, а лес летит.

Владислав Белов: Рубят судьбы конкретных людей.

–​ Сейчас обсуждается вопрос, стоит ли подвергать люстрации журналистов, ставших пропагандистами, в России.

Игорь Чубайс: Конечно, стоит!

–​ А я вспомнил, мы победили в августе 91-го года, но у всех пропагандистов, которые работали на брежневском телевидении, –​ Игорь Кириллов, Анна Шатилова, которые врали, у них сейчас ордена за честь и достоинство, за верность профессии, за верность долгу, за гражданское мужество.

Игорь Чубайс: Сейчас отмечается 9 мая – День Победы. Вчера я был на встрече, где Швыдкой говорил: "Это день, который освободил Германию от нацизма". А в нашей стране произошла декоммунизация, десоветизация? Когда "ленинопад" в Украине идет – это возращение в Европу. А у нас тут комментарии такие, что вроде бы они там фашизм утверждают.

– Ну что ж, мы сегодня обсудили Международную конференцию в поддержку Украины, которая прошла в Киеве. И решено предоставить Украине экономические гарантии. Я считаю, что это важно.

Игорь Чубайс: Спасибо Европе за солидарность и за поддержку Украины!

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода