Доступность ссылки

Прощание с Дзержинским и Путиным. Экс-глава СБУ – об аннексии Крыма и проекте «Новороссия»


Валентин Наливайченко – украинский политик и дипломат. Впервые возглавил Службу безопасности Украины в декабре 2006 года по решению тогдашнего президента Виктора Ющенко. После победы на президентских выборах Виктора Януковича в марте 2010 года ушел в отставку. После бегства Януковича из Киева в феврале 2014 года был вновь назначен председателем СБУ – на этот раз голосованием парламента. В июне 2015 года отправлен в отставку указом президента Петра Порошенко, получившим одобрение большинства депутатского корпуса. Глава государства публично выражал неудовлетворение эффективностью работы СБУ.

Сам Наливайченко утверждает, что подлинная причина его отставки – борьба с политической коррупцией. В программе Радио Свобода «Дороги к свободе» Валентин Наливайченко дал интервью ее ведущему Виталию Портникову. Как влияло ФСБ России на СБУ в разные периоды? Можно ли говорить о том, что украинские спецслужбы перестают быть зависимыми от российских?

– Я хотел бы, чтобы вы сравнили ситуацию своего прихода в службу в 2005 году и своего прихода в службу в 2014-м. Тогда, если не в 2005-м, то уж точно в 2004-м и в 2013-2014-м говорили об особом влиянии Федеральной службы безопасности России на Службу безопасности Украины, на службу времен Леонида Кучмы и времен Виктора Януковича. Все же можно говорить о том, что это влияние при Януковиче возросло? Если возросло, то в каких пропорциях?

– Оно не просто возросло. Целые подразделения Федеральной службы безопасности прибывали в Киев, работали, в том числе, и в центральном помещении Службы безопасности (я бы сказал – не Украины, а Януковича и его клики, которая разворовывала страну). Спецслужба любого государства должна защищать собственных граждан, но никак не коррупцию в соседней или любой другой стране. Вот почему мы говорим об этом правдиво, и вот почему это привело к трагическим событиям февраля 2014 года или ноября 2013-го в Украине.

Существует опасность влияния спецслужбы другого государства на безопасность граждан страны. Именно поэтому спецслужба должна состоять из профессионалов и патриотов своей страны, тут не может быть двойных стандартов. Защищать своих граждан надо эгоистично и на своей территории. Ни одна иностранная спецслужба не защитит ни тебя, ни твоих граждан.

Существует опасность влияния спецслужбы другого государства на безопасность граждан страны

Первый раз я пришел в СБУ в 2006 году со следующей концепцией (я от нее не отказываюсь и сейчас). Первое – декагэбизация, то есть не карательный орган нужен моей стране, а европейская спецслужба с двумя конкретными, жестко контролируемыми людьми и парламентом функциями. Первая – контрразведка, вторая – борьба с терроризмом. Такие функции нужны, чтобы бороться с конкретными угрозами национальной безопасности нашим гражданам и нашей стране. Иностранные спецслужбы, независимо от страны происхождения, терроризм, который еще более глобален…

– Насколько я понимаю, за границами Российской Федерации работает Служба внешней разведки России, и работает Главное разведывательное управление Генерального штаба. Вы говорите о Федеральной службе безопасности.

– К сожалению, это не совсем так. Это российские граждане, российский парламент должны контролировать исполнение законов своими спецслужбами, а я говорю о результатах работы тех офицеров, с которыми имел честь работать. 2009-й год. Служба безопасности Украины (я не говорю пока об ФСБ), наши офицеры задерживают в Одесской области диверсионную группу из пяти офицеров ФСБ Российской Федерации.

– Как они могли вообще там оказаться, если они должны быть внутри России?

Первое – декагэбизация, то есть не карательный орган нужен моей стране, а европейская спецслужба

– Мы тогда публично дали ответ. Арестовали. На нашей территории, пока не пришел Янукович, в тюремной камере находился руководитель этой группы, полковник ФСБ. Мы сразу опубликовали и для наших граждан, и для граждан Российской Федерации: посмотрите, эта группа приехала в Одессу не открытки покупать на пляже, а имела конкретное диверсионное шпионское задание, крайне опасное для украинских граждан и для украинского военного, которого жестко вербовали, запугивали семью, более того, требовали шпионские сведения.

Валентин Наливайченко
Валентин Наливайченко

– В 2013 году здесь были сотрудники ФСБ?

– В 2013 году я был в оппозиции. Ясно, что мы не мирились, а критиковали то, что видели в парламенте, будучи в оппозиции. Но даже мы не могли представить, что на самом деле на территорию нашей страны приезжают целые подразделения ФСБ Российской Федерации, целыми подразделениями планируется антитеррористическая операция, которую в конце концов подписал бывший руководитель, а на самом деле государственный изменник Якименко против собственных граждан, но ее разрабатывали и действовали вместе с группами офицеров и генералов ФСБ. Чтобы не было сомнений, мы опубликовали это с первых дней моего возвращения в Службу безопасности, чтобы состав преступления был четко виден и понятен. Более того, мы тогда получили официальную реакцию и подтверждение от МИДа России, что эти генералы ФСБ действительно были на нашей территории.

– Какие-то следы их деятельности остались в архивах?

– Не в архивах, а в уголовном деле, которое украинская сторона должна довести до суда, создать трибунал на своей территории, в рамках работы судебного трибунала обязательно расследовать и эту составляющую часть преступлений против человечества, которые произошли в феврале и январе 2014 года в городе Киеве.

– Ваши коллеги, которые приходили к нам на эфир, постоянно упоминали в качестве руководителя всей этой операции генерала Беседу. Это действительно человек, который занимается Украиной в ФСБ?

Нужно обязательно расследовать и ту часть преступлений против человечества, которые произошли в феврале и январе 2014 года в городе Киеве

– Скорее всего, так и есть, но это далеко не одна фамилия, которая фигурирует, в том числе, в этих документах. Они сейчас находятся в рамках уголовного дела, объединены в единое уголовное производство Генеральной прокуратурой Украины.

– Вы лично называли господина Суркова, помощника президента Путина, как человека, причастного и к последним событиям на Майдане, когда произошел расстрел протестующих.

– Да, он приезжал и проживал на даче у государственного изменника, бывшего руководителя СБУ именно в те дни, когда были силовые акции против граждан Украины. Мы ничего не придумали – это официально задокументировано.

– С другой стороны, проживать на даче и руководить спецоперацией – это не одно и то же.

– Это одна из деталей. А то, что руководил, ездил по Киеву, был в помещениях, обсуждали, согласовывали, – все это тайна следствия, которая на суде должна стать явной информацией.

– А мы дождемся такого суда?

– Я уверен, что он должен быть, Служба безопасности в 2014 году сделала для этого очень много – новая Служба безопасности, новые люди, которые пришли работать.

– Вас не беспокоит качество Службы безопасности? Были совершенно вопиющие примеры того, что Служба безопасности Украины – это не Служба безопасности Украины, хотя бы в Крыму, где огромное число сотрудников СБУ перешли на работу в ФСБ.

– В конце февраля 2014 года и Служба безопасности, и МВД – это были карательные органы режима, который крал страну, предавал ее и уже создавал проект «Новороссия».

– В том числе, в регионах.

В конце февраля 2014 года и Служба безопасности, и МВД – это были карательные органы режима, который крал страну, предавал ее и уже создавал проект «Новороссия»

– Первый регион, где это было сделано – Севастополь, Крым. Именно там государственные изменники – первые, кто принял участие в аннексии нашей территории. Они не просто сидели и смотрели, а принимали непосредственное участие. Перешли на сторону агрессора и сторонники той Службы безопасности, и прокуроры, и сотрудники МВД.

– Служба внешней разведки.

– Их, слава Богу, не так много.

Какая разница, много их или мало, если они тоже перешли?

– Большая разница. Когда нужно защищать свою землю, а сидят одни предатели… Даже мы в оппозиции такого представить не могли. Для Украины суверенный ответ один – резкое и тотальное изменение кадров в своих правоохранительных органах и украинской спецслужбе, резкое и тотальное сокращение функций: оставить контрразведку и борьбу с терроризмом. Все остальное (я ответственно заявляю) – это либо КГБ, либо вообще не нужно гражданам Украины.

– Все это говорит еще и о том, что была планомерная оперативная работа ФСБ России и других российских спецслужб, что украинские спецслужбы просто проиграли. Если удалось так тотально инфильтровать целые областные управления СБУ предателями, – вообще непонятно, что это за государство такое…

– Есть прямой ответ: руководителей региональных подразделений СБУ назначает только президент. Президент Янукович сознательно, понимая, что делает, этим занимался. Не только ФСБ инфильтровало, а политика предыдущего режима была направлена на то, чтобы были только донецкие, только свои, которые будут вместе красть и в случае чего выполнят любое преступное указание. Вот мы это и получили в собственной стране.

– Вы считаете, что президент Янукович понимал, что дело идет к демонтажу государственности?

– Уверен.

– А ему это зачем? Вот ты президент государства – зачем тебе пилить стул?..

Я уверен, что Янукович довольно скоро будет передан украинской стороне

– Начались его допросы: давайте ему прокурор пока в режиме видео-конференции задаст этот вопрос… Я думаю, очень уместно было бы спросить: а зачем вы это делали? Мне тоже интересно услышать ответ, но только уже на допросе. Я уверен, что Янукович довольно скоро будет передан украинской стороне. Он будет здесь, и никуда он не денется от уголовной ответственности, но по решению открытого суда – это единственное, на чем мы должны настаивать.

– Во главе Украины было немало коррумпированных политиков, но никто из них не пилил ножки стула, на котором сидел. Вы работали с Януковичем, когда он был премьер-министром Украины, видели его.

– Я на второй день после инаугурации написал ему заявление об уходе. То, что этот проект «Новороссия» и предательство собственной страны осуществила группа людей изнутри вместе с агрессором-Россией и ее спецслужбами, – это то, в чем теперь уверен и я, и следствие, и большинство граждан.

– Теперь давайте разберемся, когда этот проект начал запускаться, – во время Майдана или задолго до него?

– Все это началось с 2012 года. Первые планы были оформлены и запущены в 2013 году, в том числе такие детали, как беспилотники, о которых мы узнали, когда началась агрессия в Донецкой и Луганской областях. Все это было спланировано. Более того, я рассекретил все документы расследования, которые были в СБУ, со всеми подписями, со всеми фамилиями: кто помогал, кто был соучастником, кто планировал антитеррористическую операцию, кто по ночам сидел, осуществлял преступления против граждан – резали шины, палили машины, не давали привезти продукты, расставляли снайперов и так далее. Это никакая не тайна – это расследование проведено.

Проект «Новороссия» и предательство собственной страны осуществила группа людей изнутри вместе с агрессором-Россией и ее спецслужбами

Но я считаю, что настало время суда, и желательно все-таки создать трибунал, специальный судебный орган, специальная судебная палата должна рассматривать все преступление в комплексе, всех соучастников – как одну организованную, крайне опасную для украинской государственности и граждан группу.

– Скажите, Крым – это была отдельная операция или часть общего плана?

Она осуществлялась, как аннексия, как отдельная операция при четком и очень активном соучастии так называемых крымских властей.

– Какова была роль предыдущего украинского руководства в этой операции? Они понимали, что Крым может быть отделен от Украины?

Это надо у них спрашивать на допросах. У нормальных людей… Я считаю себя нормальным, и у меня не укладывается в голове, как можно это не понимать.

– Я вас спрашиваю не как нормального человека – вы же оперативник.

Я считаю, что настало время суда

Я еще и дипломат, поэтому у меня в голове это никак не укладывается, это вне человеческого понимания. Пусть и объясняют на допросах, как они это планировали.

– Они находятся в той стране, которая и занималась аннексией этой территории.

Очень ненадолго.

– Откуда такой оптимизм?

Я все-таки дипломат, поверьте мне. Просто Украине нужно быстро и объективно провести судебный процесс.

– Что происходит с бывшими сотрудниками СБУ, которые работали тогда на режим Януковича, а потом оказались под следствием, в тюрьмах по обвинениям в участии во всех этих процессах?

Те, чьи преступления были задокументированы, сейчас уже за решеткой и ждут суда. Я уверен, что суд должен произойти и в отношении этих лиц. Те соучастники, которые сейчас еще прячутся или делают вид, что они тогда не работали, например, в департаменте по защите национальной государственности Сергея Ганжи… Все знают эту фамилию: он теперь, кстати, тоже прячется в Севастополе, рано или поздно и он будет задержан. Эти люди тоже должны допрашиваться Генеральной прокуратурой и передаваться в суд в рамках общего трибунала.

– Можно ли говорить о сотрудничестве с российскими спецслужбами тех лиц, которые считаются сейчас руководителями так называемых «народных республик Донбасса», и, если да, то с какого времени?

Те, чьи преступления были задокументированы, сейчас уже за решеткой и ждут суда

Об этом не можно, а нужно говорить. Это видит канцлер Меркель на каждых международных переговорах кто именно сопровождает так называемых представителей. На самом деле они лидеры сепаратистских террористических организаций в законодательстве любой нормальной страны это квалифицируется именно так.

– Есть ли на территории так называемых «народных республик» офицеры ФСБ России, которые курируют деятельность этих господ?

Да. Я повторяю: их видят не только спецслужбы и следственные органы Украины.

– Расскажите об инфильтрации агентами ФСБ или Службой внешней разведки России той территории, которая сегодня контролируется Украиной. Можем ли мы считать, что в любой момент на каком-нибудь митинге, на одном из тех, которые недавно проходили в Киеве и могут пройти в любой момент, или на любой демонстрации, или в любой политической партии может оказаться человек, который будет непосредственно связан с российскими интересами и будет выполнять указания Москвы? Почему еще я об этом спрашиваю? Потому что никак не могу доискаться списков агентуры. Были огромные списки агентуры у СБУ, у господина Якименко, у Министерства внутренних дел Украины, у господина Захарченко, который тоже в Москве. Обычно, когда люди куда-то убегают, они забирают с собой чемоданы со списками агентуры или диски (а сейчас это вообще легко провезти, не надо таскать чемодан). Я думаю, если забрать списки агентуры с собой, то можно иметь такие рычаги влияния, которые никакой суд не остановит.

Можно говорить и об этом. Профессиональный ответ следующий: в 20-х числах февраля Якименко и Захарченко разводили такие костры во дворе своих ведомств… Палили все, что касалось их преступлений. Мы с первых дней, когда я возглавил СБУ, показывали эти кострища, сколько всего незаконного было спалено. Но даже после этого они все не уничтожили. Те документы, согласно которым они работали против активистов Майдана, я отправил под своей подписью действующим народным депутатам. Я не буду называть их фамилии, потому что не имею права их обнародовать, но поверьте, их далеко не два и не три. Те, которые мы нашли, передали в уголовное производство. Якименко дал один из последних своих приказов еще в 10-х числах февраля вывезти все личные дела и все списки агентуры угадайте, в какой город?

– В Ростов.

Они планомерно, четко и преступно уничтожали свою страну

Не угадали в Симферополь. Они планомерно, четко и преступно уничтожали свою страну, понимали, что происходит, и были соучастниками. Например, личные дела сотрудников СБУ мы успели вернуть буквально за день, за два до аннексии Крыма, перед тем, как перекрыли перешеек. Но это не значит, что что-то не было утрачено, никто на самом деле не знает, что еще куда они увезли. Что касается агентуры и прочего, ясно, что был нанесен жесточайший ущерб национальной безопасности, и никто теперь не может гарантировать, что не утекла та или иная оперативная информация.

Более того, что касается Донецкой и Луганской областей, ясно, что в распоряжение террористических организаций частично попали сведения и относительно семей наших сотрудников, которые не предали Украину (и мы это чувствовали, когда работали). Это уже безопасность сотрудников, которые сейчас защищают суверенитет страны.

Вы спрашивали в отношении проникновения… Именно поэтому в первые дни мною было принято решение: для того, чтобы диверсанты, агенты или даже сами сотрудники вражеских спецслужб с бомбами не заезжали на нашу территорию, именно там была развернута украинская контрразведка. В первые дни после моего приезда и в Луганске, и вдоль всей линии мы профессионально выставляли серьезную линию защиты.

– Помните, был последний председатель КГБ Украинской ССР – генерал Николай Голушко? А потом я его знал, как министра государственной безопасности России. Тогда не было конфронтации, но сам глава КГБ берет и уезжает работать главой ФСБ целого государства.

Именно при нем КАМАЗами были вывезены агентурные дела, все эти списки вот это расчет за должность, вот и все секреты.

– Если они уже два раза вывезли списки агентуры, простите, какое это вообще государство?

Именно поэтому мы и меняем страну не первый раз, и не мы одни.

– Такое не может повторяться до бесконечности.

Уходишь из СБУ с должности по любой причине уходи без чемоданов, дисков и прочего

Поэтому нужно отвечать своей головой, своими действиями. Уходишь из СБУ с должности по любой причине уходи без чемоданов, дисков и прочего. Я второй раз это показываю. Но, к огромному моему разочарованию, эта традиция никак не может прижиться. Поэтому в законе нужно жестко ограничивать функции, жестко ориентировать на контрразведку, борьбу с терроризмом, заканчивать с этими тайными полициями, прослушиваниями. Я уже публично отстаиваю этот принцип: должно быть, как в европейских государствах. Прослушивать нужно террористов, бандитов, тех, кто планирует преступления. Нужно создать отдельный орган, подконтрольный парламенту, и туда давайте заказы, но чтобы решение суда и номер телефона был правдивый.

– То есть вы предлагаете систему, которая будет замыкаться на Комитете госбезопасности Верховной Рады?

Это не система, а один из органов. Все, под чем стоят мои личные подписи, давно находится у президента и в парламенте, в подкомитетах. Первое: украинская контрразведка отдельный орган, антитеррористический центр. Давно надо перестать играть с координационным центром, должен быть жесткий, сильный, боевой технический орган. И тут, и тут я поставил подписи. Прослушки и все остальные функции, технические и прочие…

– То, что было сутью СБУ все эти 25 лет.

Почему все президенты так зачитывались тем, что кто кому сказал по телефону и кто кого прослушивал? Я надеюсь, у этого президента нет такой болезни…

– Не лукавьте, они зачитывались не этим. Там был аналитический центр, который расшифровывал и комментировал эти разговоры.

Если бы вы видели эти аналитические центры, вы бы их оценивали гораздо скромнее.

– А кто сказал, что я их не видел?

Приватная жизнь граждан и безопасность страны это разные вещи

Аналитика там очень низкого уровня. Приватная жизнь граждан и безопасность страны это разные вещи. Такие подразделения есть давно, есть европейский опыт у нас же евроинтеграция, мы все действительно искренне ее поддерживаем. Вывести из подразделения СБУ но это не значит передать в МВД, например, тоже не нужно. Это должен быть отдельный и контролируемый…

– А что с западными спецслужбами – с ними сейчас налаживается более эффективное сотрудничество, чем раньше?

В интересах безопасности Украины налаживается, кроме одной спецслужбы спецслужбы страны-агрессора. Это жесткое и четкое решение парламента Украины. Российская Федерация страна-агрессор, и со спецслужбами этой страны СБУ и я разорвали, денонсировали все соглашения, которые подписывали до нас. Не может быть заигрываний со спецслужбами страны-агрессора это очень важно.

– Правда, что рядом с кабинетами ваших предшественников были кабинеты советников из ФСБ?

Это то же самое, как на российских сайтах публиковали, что на всем 4 этаже у Наливайченко сидят советники ЦРУ. Ни одного не было и нет это бред. Я отвечаю за себя и за то время, когда я работал. И из ФСБ не было. Они не нужны профессионалу, нужны совсем другие советники. Нужны советники по информационной безопасности, современная кибербезопасность это очень важно. Нужны советники по контрразведке, потому что нужно успевать работать. Нужны советники по борьбе с терроризмом. Да, у меня был дипломатический советник, один из послов Украины, и это правильно, несмотря на то, что у меня дипломатическое образование. Например, международное сотрудничество должно быть четко скоординировано с МИДом Украины. Не может СБУ осуществлять одну международную деятельность, СБУ другую, возможна только та, которую осуществляет страна, то есть МИД. Поэтому дипломатический советник был, но у него гражданство Украины, он имеет ранг чрезвычайного и полномочного посла Украины.

– То, что сегодня так много людей из ФСБ в руководстве России – это помогает эффективности государства?

Российская Федерация страна-агрессор, и со спецслужбами этой страны СБУ и я разорвали все соглашения, которые подписывали до нас

Посмотрите на результаты развития страны. Судя по тому, что я вижу из прессы, к сожалению, ничего хорошего это не дает. Я убежден, что спецслужба должна существовать отдельно, быть подконтрольной и людям, и парламенту. Точно так же, я уверен, спецслужба не может использоваться в политических целях или становиться охранкой, это не дает ничего хорошего для частной жизни людей. Это огромная нагрузка для экономики. Спецслужбы это очень недешевое удовольствие. Любая спецоперация это очень большой бюджет.

– Ваша отставка – это все равно доказательство того, что взаимопонимания по этому вопросу до конца нет, даже у вас с нынешней властью его нет.

Я до этого был и в парламенте, и в МИДе, и в СБУ два года страдал за свои принципы.

– Как звучит – «два года страдал»! Вы как Путин на галерах…

Нет, я не Путин и не на галерах.

– Вы были исполняющим обязанности главы СБУ.

Такой должности нет в законодательстве.

– Но вы работали, руководили службой.

Надо немедленно перестать красть на самом верху и вернуть украденное в страну

Я был первым заместителем, и мне подчинялось ровно то, что подчиняется первому заму. Два года не было руководителя СБУ только по одной причине потому что я в парламенте честно говорил: ребята, не ждите от меня, что я буду строить КГБ нет. Я уверен, что нужно делать то-то и то-то. Не ждите от меня великой секретности, я убежден, что нужно рассекретить преступления против человечности. Ребята, не ждите от меня лжи о том, что иностранная спецслужба может в Одессе вербовать украинского военного. Заедут будем арестовывать. Если это ФСБ России, значит, это ФСБ России.

– И все же, как добиться взаимопонимания и построить современные спецслужбы в нынешних обстоятельствах?

Провести одну жесткую и бесповоротную антикоррупционную реформу.

– Это все-таки должна быть парламентская реформа.

Надо немедленно перестать красть на самом верху и вернуть украденное в страну, независимо от фамилии и от того, друг ты или не друг.

– Вы считаете, что политическая элита уже созрела?

Я да. 46 миллионов граждан Украины да. Просто нужно выйти из кабинетов, поехать в реальный Мариуполь. 24 августа этого года я был в Мариуполе. Ни охраны, ни БТР, ничего не было.

– И как вы себя чувствовали?

Да просто ужас… Депрессивная ситуация в регионе. Ни одного руководителя администрации не сменили. Сложно указ подписать за год и четыре месяца? Мариупольцы, которые не встали на колени и сказали российскому агрессору: не надо нас освобождать, мы и так свободны… Ни одной дороги не построено, больница не отремонтирована по причине тотальной политической коррупции.

– Как ее преодолеть?

Надо с ней бороться, надо с ней воевать, по-другому не преодолеешь. Такая борьба будет результативной, и достаточно скоро, в этом уверен бывший глава СБУ Валентин Наливайченко.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода

В ДРУГИХ СМИ




XS
SM
MD
LG