Что такое Сирия, что такое Синайский полуостров? Может ли быть какая-то взаимосвязь между новостями, которые мы наблюдаем несколько дней, и новостями, которые наблюдаем последние полтора месяца? Обо всем этом говорим сегодня с Юрием Мацарским, политическим обозревателем Коммерсантъ-FM, специалистом по Сирии и Ближнему Востоку. Выполняя обязанности военного корреспондента, он весь этот регион исколесил вдоль и поперек.
– Юрий, что такое Сирия, с кем воюет Россия в Сирии? У Вас наверняка есть своя точка зрения.
– Сирия на сегодняшний день представляет собой… есть такое избитое выражение, но мне кажется, от него сейчас не уйти – лоскутное одеяло, на котором самые разные силы, самые разные интересы и самые разные стороны сплелись в такой очень тугой клубок. Там есть и исламисты разной степени «упоротости», если можно так выразиться. Там есть условно светская оппозиция, которая активно поддерживается Западом. Кого бомбит Россия – это самый главный вопрос, потому что с воздуха трудно понять, кого ты бомбишь. И когда ты отчитываешься, что разбомбил 23 или 25 штабов ИГИЛ, не очень понятно, действительно ли это штаб ИГИЛ, или ты разбомбил школу. Потому что ИГИЛ – это по большей части та сила, которая сконцентрирована в городах. То есть если ответвления «Аль-Каиды» сидят где-то в горах поближе к турецкой границе, то ИГИЛ «держит» такие крупные города, как Ракка, например, – столица провинции, Идлиб – столица провинции. И пойди пойми, это казарма, это штаб или детская больница. Россия, конечно, говорит, что она бомбит ИГИЛ, рассказывает, что ей удается уничтожить какие-то базы снабжения, опорные пункты. Но когда началась американская (условно американская) бомбардировка в Сирии, то американцы и их союзники бомбили в первую очередь те самые мобильные группы ИГИЛ, которые готовились к очередному наступлению. И там было понятно: вот бородатые дядьки с гранатометами, с пикапами, на которых установлены крупнокалиберные пулеметы – они явно готовятся к какой-то атаке, к какой-то операции. Американцам более-менее удалось в тот момент переломить ход войны на Ближнем Востоке. Им удалось, по крайней мере, остановить расширение ИГИЛ, удалось предотвратить рост влияния его в регионе.
– Но в этом конфликте есть еще и третья сторона, помимо правительственных войск Башара Асада, которую называют легальной… ну или нелегальной… сирийской оппозицией. Как бы с условным коннотатом, со знаком плюс.
Сейчас уже не идет речь о том, что светская оппозиция существует сама по себе. Во многом они объединились с менее радикальными, чем Исламское государство, исламистами
– Есть еще четвертая сторона, есть наверняка и пятая сторона. Да, есть сирийская оппозиция, которой активно помогает международная коалиция. Оппозиция условно светская, она действительно начиналась как светская. Люди, которые мечтали видеть Сирию более демократичной страной со свободными выборами, со свободными средствами массовой информации, – именно они в свое время, судя по всему, начинали то, что вылилось в крупномасштабную гражданскую войну. Но достаточно быстро главными игроками стали исламисты, достаточно быстро появилась «Аль-Каида». И насколько я понимаю, сейчас уже не идет речь о том, что светская оппозиция существует сама по себе. Во многом они объединились с менее радикальными, чем Исламское государство, исламистами и с теми исламистами, которые готовы принять некую светскую модель в Сирии, при условии, что в Конституции сохранятся некоторые положения, ставящие ислам выше любых других религий. Но я замечу, что такие положения действуют и сейчас, и при Башаре Асаде, и при его отце. Даже, по-моему, при французах, при французском мандате, каким-то образом ислам ставился выше других религий.
– Если систематизировать позиции, условно говоря, коллективного Кремля и коллективного Запада, то это выглядит так. Запад говорит: ребята, да, мы против ИГИЛ, но при этом мы считаем, что режим Башара Асада более не может возглавлять Сирию. Поэтому наши действия направлены на поддержку сирийской легальной оппозиции. При этом Запад коллективно упрекает Москву в том, что она не столько борется с ИГИЛ, сколько за сохранение режима Башара Асада. И что авиаудары, которые наносит Москва, может быть, в первую очередь направлены на позиции официальной сирийской оппозиции.
– Да, скорей всего, Россия на самом деле бомбит не ИГИЛ, а более активных противников Башара Асада.
– А зачем она это делает? Зачем Москве Башар Асад?
– Есть самые разные мнения. Вот сугубо мое личное мнение, и оно может не совпадать ни с реальностью, ни с мнением людей, которые могут быть больше знакомы с ситуацией там, – Россия хочет защитить Асада, сохранить его в своем кресле, чтобы потом «сдать» его, по большому счету. Диктовать Западу свои условия, на которых Россия готова отказаться от поддержки Башара Асада, от сохранения его режима.
– Кстати, любопытно: совсем недавно в эфире телеканала «Дождь» российский политолог Станислав Белковский говорил примерно то же самое. Говорил, что Башар Асад – это не более чем разменная монета для Путина и что Кремль будет торговаться как раз вокруг условий сдачи сирийского президента. Насколько его мнение совпадает с Вашим?
Я не вижу никаких разумных доводов за то, чтобы защищать человека, который и в самой Сирии, и на всем Ближнем Востоке относится к религиозному меньшинству, которые воспринимаются на большей части Ближнего Востока как вероотступники, как враги ислама
– Когда говорят «Ближний Восток», у большинства людей есть представление о нефтяных фонтанах, безумных запасах природного газа. В Сирии на самом деле есть и нефть, и газ, но это не те ресурсы, которые Сирия массово поставляет на экспорт. Для России главный ресурс Сирии – не нефть и не газ, а Башар Асад. Если сейчас каким-то образом помочь ему усидеть в кресле, то потом, конечно, можно вести переговоры с Западом и говорить: ребята, у нас там остаются самолеты, остается какой-то персонал, но мы готовы убрать все, перестать защищать Асада, даже готовы предоставить ему, условно говоря, дачу в условном Ростове – но в обмен на что-то. Ресурс – в любом случае расходный материал. Башар Асад – это расходный материал для России, для российской политики. Поэтому говорить, что Россия сейчас входит в Сирию для того, чтобы любой ценой защитить Башара Асада и его режим – ну это очень странно. Я не вижу никаких разумных доводов за то, чтобы защищать человека, который и в самой Сирии, и на всем Ближнем Востоке относится к религиозному меньшинству, которые воспринимаются на большей части Ближнего Востока как вероотступники, как враги ислама, по большому счету.
Речь об алавитах, которые в Сирии – аристократия. Правящий режим почти полностью представлен алавитами. Я достаточно много катался по фронтам еще в самом начале войны, когда еще не было ИГИЛа, когда были разрозненные группировки. Если речь идет о высокопоставленном начальнике, начиная от полковника и заканчивая генералом – это обязательно алавит. В каком-то исключительном случае это мог быть приезжий из Ливана, представитель Хезболлы, но тоже не суннит. Сунниты, которые составляют порядка 90% населения Сирии, почти не представлены в высших эшелонах как гражданской власти (губернаторы тоже почти целиком алавиты), так и военной. Если прийти в любое военное училище, посмотреть на основной контингент этих молодых пацанов-курсантов, – это почти всегда алавиты.
– То есть мы сегодня наблюдаем, как меньшинство, лояльное к официальным властям, сражается против тех сил, которые имеют поддержку большей части населения, потому что имеют с ними родственные отношения. Сунниты, которые являются религиозным большинством…
– Я хочу отметить, что в данный момент это не является религиозной войной. В полном ее смысле. Отчасти да, есть исламисты, которые пришли с одной поставленной целью: сделать халифат, подчинить себе, подчинить своему халифу как можно больше территорий, исполнить все коранические предсказания, которые должны быть исполнены до того, как наступит конец света. Есть Башар Асад, есть его братья по вере – алавиты, есть крестьяне, которых достаточно большое количество в Сирии. Но на стороне Башара Асада воюют в том числе и сунниты, они воюют со своими братьями по вере, у них самая разная мотивация. Кто-то чисто номинально является суннитом, например, как многие на территории бывшего союза – номинальные православные, потому что бабушки с дедушками их покрестили. Многие тоже считают, что мы где-то сунниты, но если придут те самые бородатые сунниты, которые строят Халифат, то нам конец уж точно, потому что мы и выпить на выходных можем и не особо заставляем жен ходить во всех этих чадрах, чалмах – вот есть такая позиция. Я замечу, что есть и денежная мотивация, потому что от 300 до 400 долларов получал рядовой, который пришел туда.
– В неделю, в месяц?
– В месяц. Рядовой доброволец пришел служить в армию Башара Асада, это по сирийским меркам очень большие деньги. Я даже разговаривал с ребятами, которые приехали из Голанских высот, с той части, которая контролируется Израилем, сбежали через границу, через израильских пограничников смогли проникнуть. Их мотивация была в первую очередь – денежная, они приехали получать свои 300-400 долларов в месяц.
– Друзья, Сирия это не так далеко, как вам кажется. Юрий, на самом деле в Фейсбуке, в самых разных социальных (да и не только в социальных) медиа появляется очень много предположений относительно того, могут ли те исламистские силы, с которыми сражается, в том числе, и российская авиация в Сирии, могут ли они включить «ответку», погрузить Россию в какой-то террористический хаос? Многие даже успели, забегая вперед паровоза, объявить о том, что крушение российского пассажирского лайнера на Синайском полуострове, может быть, связано с какой-то террористической активностью. Вот на Ваш взгляд, насколько вероятен рост террористической угрозы в силу российской активности?
Я не хочу сеять панику, но вот ИГИЛ и ряд других исламистских группировок заявили о том, что «ответка» непременно будет. И, к сожалению, это в их силах
– Я не хочу сеять панику, но вот ИГИЛ и ряд других исламистских группировок заявили о том, что «ответка» непременно будет. И, к сожалению, это в их силах, их очень много, среди них очень большое количество людей, которые способны жертвовать собой, способны жертвовать другими. Ради вот этой цели – построения Халифата. Если они сказали, что мы собираемся объявить джихад России, то они это сделали. Я не исключаю, что будет расти террористическая опасность, тем более, когда речь идет о террористической опасности для неверных, которые приезжают туда, где достаточно сильные про исламистские настроения. Тот же Синайский полуостров, на самом деле, совсем его маленький хвостик, в котором находится тот самый Шарм-Эль-Шейх, этот курорт до сих пор не сильно был связан с исламистским подпольем, потому что для Ближнего Востока, (я не хочу, наверное, делать такие сравнения, но похоже такой аналогии не избежать), для ближнего востока – Синайский полуостров примерно, как Донбасс для Украины. То есть часть его, действительно, контролируется египетскими властями, но она контролируется путем отправки туда огромного количества сил. Путем бесконечного числа блок-постов на всех шоссе, на всех дорогах у въезда в каждый город и выезда из каждой деревни. Но есть значительная часть Синайского полуострова, который контролируется самыми разными группами исламистов, многие из которых уже объявили себя верными идеям «Исламского государства». Проверить, кто из них, под каким видом приезжает в условно мирный город, в условно контролируемый Египтом – египетскими властями – город или аэропорт, по большому счету – невозможно. Сегодня мирный человек работает в ресторане, а завтра он выезжает за пределы этого города и идет воевать, убивать и так далее. Тоже непонятно, насколько можно его проконтролировать. Напомню, что рядом совсем есть замечательное место под названием сектор Газа, который связан с Египтом, с бесчисленным количеством туннелей. И сектор Газа является (вернее являлся, до появления так называемого ИГИЛа), безусловно, столицей всех исламистов мира, которых только можно найти. Вот он находится там и достаточно легко и просто уйти от египетских властей, просто пролезть, спустившись в этот туннель на египетской стороне, а потом вылезти на стороне сектора Газа и остаться безнаказанным и потом через какое-то время вернуться назад.
– То есть, по большому счету, бравурные речи о том, что Сирия – это война на экспорт, это не вполне соответствует той реальности, с которой может столкнуться российский обыватель.
– Если перестать выезжать из России, обнести Россию стеной и ловить каждого, если это возможно, кто возвращается, (а там действительно тысячи граждан России сейчас находятся в Сирии и в Ираке), тогда да, можно говорить, что это война на экспорт и она никак не коснется никого внутри России. Если продолжать летать, продолжать ездить на отдых, даже не обязательно в арабские страны, в принципе, в исламские страны – в Турцию, например. Говорить о том, что никто и никогда не столкнется с террористической опасностью, что террористическая опасность невозможна, потому что и в Турции немало людей, которые разделяют идеалы тех строителей Халифата, которые и на камеры головы отрезают и детей взрывают. То есть, остаться в стороне от всего этого можно, спрятавшись в какой-то глухой глубинке, и то не факт, что удастся спрятаться.
– Буквально недавно я встретил текст, в котором говорилось о том, что есть много разных стран, которые так или иначе соприкасаются с террористической исламской угрозой. Они как раз-таки готовы, у них на высоком уровне степень безопасности. У них очень тщательный досмотр в аэропортах и так далее, и автор этой статьи (она была опубликована на российском ресурсе), говорила о том, что в России слишком высокая степень разгильдяйства в сфере общественной безопасности, которая может стать преградой для предотвращения террористических актов. Согласны ли Вы с подобной оценкой?
– Мне сложно судить, но, по моим ощущениям, не так высок уровень безопасности в общественных местах в России, несмотря на то, что даже в той самой Москве весь центр утыкан рамками металлодосмотров, металлодетекторов и специальными вещами для досмотра багажа, но я никогда не видел, что это могло бы что-то предотвратить. И вся история с терактами в России показывает, что все обычно, что все усиления делаются только для галочки, и это происходит после того, как произойдет что-то ужасное, что-то непоправимое.
– Могут ли какие-то непоправимые вещи заставить Кремль свернуть операцию в Сирии до того, как он добьется итогов? Кремль вообще склонен к компромиссам?
– Мне кажется, что Кремль не склонен к компромиссам, и мы здесь можем гадать все, что угодно, а логика действия Кремля мне недоступна. Вот я просто пытаюсь понять, и когда я говорю о том, что Башар Асад – только ресурс для Кремля, я не пользуюсь какой-то инсайдерской информацией, ничем, кроме собственных домыслов, поэтому вполне возможно, что у Кремля какая-то другая логика и они действительно готовы пожертвовать всем для того, чтобы удержать Башара Асада в кресле навсегда.
– Мы не можем заглянуть в чьи-то головы, но мы можем заглянуть в объективную реальность и делать из нее выводы. Я повторюсь, что никакая политика не существует в статике, она существует только в динамике, никакие явления нельзя рассматривать как явления, которые никогда в качестве бумеранга к нам с вами не вернутся, поэтому смотрите на них широко открытыми глазами, а мы вам будем по мере сил помогать.
