Синавер Кадыров, координатор Комитета по защите прав крымскотатарского народа и Эмине Джеппар, советник министра информационной политики Украины по делам Крыма в студии программы «Крым.Реалии».
– 6 ноября в Киеве под посольством Российской Федерации прошел мирный протест, организованный Меджлисом против преступлений российских властей Крыма на полуострове. Расскажите об этой акции.
Джеппар: Эта мирная акция стала протестом против тех политических репрессий, которые развернулись на полуострове по отношению к бывшим сотрудникам телеканала АТР Эльзаре Ислямовой и Лили Буджуровой, а также уголовного дела, которое открыли в отношении собственника телеканала, а также обыски в их домах. Это был ответ на эти и другие преступления по отношению к крымчанам, гражданам Украины. Инициатива акции принадлежит представительству Меджлиса крымскотатарского народа в Киеве и советнику министра. Это как раз то, что мы обсуждали на эфире «Громадський Крим»: когда есть сотрудничество между властью и гражданским обществом. Эту инициативу, естественно, поддержали все те крымские организации, которые либо переехали с полуострова, либо уже были созданы здесь, на материковой части Украины.
О ее цели, наверне, сейчас Синавер-ага расскажет, но мне бы хотелось сакцентировать внимание на том флеш-мобе, который мы запустили. Он назывался «Полуостров страха». Люди выстроились вдоль забора посольства, лица их были прикрыты белами листами бумаги.
– Что это значит?
Мы языком образов постарались передать тот страх, который сейчас охватил полуостровЭмине Джеппар
Джеппар: Это значит – молчаливая позиция. Мы языком образов постарались передать тот страх, который сейчас охватил полуостров. Тех, кто живет там либо имеет контакты с Крымом. Студенты, к примеру, которые мигрируют – учатся здесь, а родители там. Когда люди, обычные крымчане, боятся говорить открыто, высказывать либо свою точку зрения, либо свою политическую позицию, в которой Крым – это Украина, естественно. Потому что, делая это, они рискуют либо сами быть политически преследуемыми, иметь проблемы на границе либо при въезде в Россию быть жертвами обысков, штрафов, и так далее. Поскольку сейчас, в эпоху информационных технологий, все фиксируется. Фото- и видеофиксация могут быть доказательством того, как россияне могут их называть экстремистами или террористами или еще кем-нибудь. Это сейчас рискованно либо для них самих, либо для членов их семей, которые там живут в Крыму. В этом – весь цинизм ситуации, что крымские татары или крымчане, которые здесь – семьи их там. Когда спрашивают, почему общество неактивное, один из ответов как раз в этом и кроется, что люди просто-напросто боятся, возможно, не за себя, а за своих близких.
– Получается, что близкие как бы в заложниках.
Джеппар: Однозначно, в заложниках.
– Синавер, расскажите о требованиях, которые выдвигались, и услышали ли их, по Вашему мнению.
Кадыров: Я не буду повторять все требования, которые выдвигали участники пикета. Основной задачей организаторов было призвать Украину проявить политическую волю в вопросе деоккупации Крыма. И использовать все доступные для нее механизмы, чтобы обратиться к международной общественности в этом вопросе, в частности, для освобождения политических заключенных (о которых говорила моя соотечественница, соратница, колега Эмине). Они сегодня в качестве заложников находятся В Крыму. И здесь вопрос ограничивается не только теми, которые находятся под арестом, – но, в принципе, сегодня весь народ крымскотатарский является заложником. Я бы так пояснил: заложником своих принципов. Покидать Родину мы не собираемся – Россия пытается выдавить нас. Всячески выдавить. В тот же день, когда проводились обыски у членов семей, знакомых участников блокады Крыма, даже появилась такая информация: в Симферополе в один из крымскотатарских массивов, в частном секторе, прибыла некая дама с документами, уже оформленными на нее, – практически на земельный участок и дом, в котором проживает крымскотатарская семья. В данном случае семья в лице одного человека, ему 54 года, он инвалид, на пенсии по инвалидности, в мае сего года похоронил мать, 89-ти лет. Собственно говоря, документы были оформлены на мать. Он дожен был по истечении определенного срока вступить в право наследования. Он даже не успел вступить в право наследования, то бишь переоформить документы, как здесь появились другие люди с документами на свое имя. Вот такая оригинальная форма… Хотя для Крыма это исторически испробованный, скажем так, метод. В начале 19-го века вот таким образом в одночасье земли были переданы новым владельцам, скажем, российским оккупантам, – сотни тысяч крымскотатарских семей оказались обезземелены, лишены имущества. Более того, они не смогли собрать свой урожай, ничего, и вынуждены были все покинуть, поскольку всякая попытка воспользоваться своим имуществом могла стоить им жизни.
Джеппар: Как сказал Порошенко на Генеральной ассамблее, «наступила внезапная бедность». Для полутора миллионов украинцев, и так же для тех крымских татар.
Кадыров: Именно об этом писалось в «Колоколе» в свое время – оттуда стала известна эта трагедия.
– Я предлагаю коротко проговорить основные нарушения прав крымскотатарского народа, которые сейчас допускаются в Крыму. Потому что в Крыму нас, конечно, слушают, слушают и на материке, и я очень часто сталкиваюсь с тем, что люди имеют слабое представление о том, что реально происходит в Крыму. По категориям можем перечислить сейчас?
Джеппар: Я только могу сказать по опыту своей работы. Когда мы писали, предположим, заявление на прокуратуру АРК при Генеральной прокуратуре Украины по тем обыскам, которые были у Буджуровой, Ислямовой, мы ссылались там на несколько статей Уголовного кодекса. В деяниях силовиков мы видели признаки таких преступлений, как «навмисне перешкоджання законній професійній діяльності журналіста» (171 статья Уголовного кодекса), нарушение неприкосновенности жилья и грабеж, поскольку изъята была оргтехника, и компьютер у Буджуровой, и телефон. Если брать в общем – какие права нарушены – это аресты, обыски.
– Массовые обыски.
Джеппар: И это все не является правомочным, с нашей точки зрения.
– Массовые уголовные дела по политическим мотивам.
К медиа-переселенцам можно смело отнести АТR, «Черноморку», «События Крыма», «Центр журналистских расследований», BlackSeaNews, «Гражданскую оборону». И это все является нарушением правЭмине Джеппар
Джеппар: И по информационной сфере я скажу: помните, Аксенов выступал погода назад и сказал, что в Крыму нет места вражеским СМИ. Автоматически все украинские СМИ стали квалифицироваться как вражеские, журналисты объявлены экстремистами, они все вынуждены были уехать – те, кто не готов был делать «джинсу» и быть рупором оккупационной власти. К медиа-переселенцам можно смело отнести АТR, «Черноморку», «События Крыма», «Центр журналистских расследований», BlackSeaNews, «Гражданскую оборону». И это все является нарушением прав.
– Я зачитаю требования, которые звучали сегодня на акции. Включить вопрос деоккупации Крыма в повестку дня Организации Объединенных Наций, освободить политзаключенных, создать миссию ООН по мониторингу прав человека в оккупированном Крыму, которая будет базироваться в Симферополе, и обеспечить свободу слова на полуострове. Как, по-вашему, эти акции влияют на то, что происходит с Крымом. Можно ли добиться результатов?
Джеппар: Я отмечала этот момент, важным является то, что крымские татары традиционно исповедуют ненасильственный путь по борьбе за свои права, это значит, что малыми шагами мы двигаемся вперед. Любое замечание, любое поднятие вопроса Крыма в информационном поле, либо Украины, либо на международной арене, это уже есть продвижение тем небольшим шагом вперед, как мне кажется.
Кадыров: Мне кажется, немного еще другое присутствует: наши акции направлены не только против России, но и против тех сил в Украине, которые, собственно говоря, препятствуют решению этого вопроса. Мы должны помнить один момент: когда российские войска на Чонгаре находились по эту сторону Сиваша и потом в какой-то период в одностороннем порядке вернулись в Крым. Я не знаю, сколько их вернулось, сколько они площади высвободили. Россия – это не то государство, которое входит и потом просто так уходит. Я боюсь, что это был некий посыл или результат каких-то договоренностей. Я думаю, что наша задача вот эти вещи вытаскивать на поверхность и силами общественности Украины вынудить власть все-таки заниматься этим вопросом, в пользу Украины, в пользу крымских татар как представителей коренного народа Украины.
– 6 ноября Рефат Чубаров призвал украинское правительство (на самом деле не 6 ноября призвал, а еще раз в этот день озвучил): нужно прекратить поставки электроэнергии в Крым, хотя бы на три дня, жители Крыма готовы потерпеть, а тех мощностей – мобильных генераторов, которые Россия завезла в Крым – их должно хватить для того, чтобы поддерживать объекты жизнеобеспечения. Как Вы относитесь к таким методам, могут ли они повлиять на ситуацию в Крыму? Могут ли они как-то защитить граждан Украины, которые проживают в Крыму? Могут ли они защитить крымских татар?
В вопросе Крыма, я думаю, это правильный подход – если Крым будет невыносимо дорого обходиться России, Россия быстрее покинет КрымСинавер Кадыров
Кадыров: Еще в советские времена диссиденты придерживались следующей позиции: права человека только тогда будут соблюдаться в СССР, когда нерешение и непризнание этих прав для СССР будут обходиться гораздо дороже. В вопросе Крыма, я думаю, это правильный подход – если Крым будет невыносимо дорого обходиться России, Россия быстрее покинет Крым.
Джеппар: Моя гражданская позиция такова: я готова поддерживать эту блокаду, и вместе с тем, я понимаю, что необходимо это решение принимать на экспертном уровне, то есть аккуратно изучить все последствия, очень четко определить «дорожную карту» движений и шагов в отношении юридической блокады, а это возможно наверняка только в сотрудничестве с властью и экспертами.
– Вам не кажется, что «дорожная карта» какая-то конкретная, одна, сводная нужна государству по отношению к Крыму, но ее нет. Я видел несколько стратегий по Крыму, которые публиковались различными общественными инициативами. «Майдан иностранных дел» тоже это делал. Почему у государства нет такого, или я ошибаюсь?
Кадыров: Мне кажется, это неправильное название используется – «дорожная карта». «Дорожная карта» – это уже согласованный между государствами проект реализации их договоренностей. В данном случае это могут быть проекты, я не знаю какие, но не «дорожная карта».
Джеппар: План действий.
Кадыров: Да, план действий.
– План действий. А почему его нет? Может быть, он есть, но секретный? Может быть, какая-то публичная часть есть?
Кадыров: Тот период, когда российские военные находились по эту сторону Сиваша долгое время, потом через несколько месяцев вошли в Крым, я думаю, что это произошло в результате каких-то «закулисных» переговоров. Вот как раз этого я и опасаюсь, что это был некий посыл России, я боюсь, что именно в этот момент Россия уверовала, что она решит вопрос с Крымом в свою пользу.
– Когда мы говорим о правах крымскотатарского народа, мы очень часто говорим о том, что происходит в Крыму. Давайте поговорим о том, что происходит здесь, на материке. На материке более 20 000 переселенцев, значительная часть которых – крымские татары. Соблюдены ли сейчас права вынужденных переселенцев здесь?
Учитывая, что Украина только-только формируется, у нас этих традиций нет, они только сейчас в процессе, и гражданское общество их «оголяет», поднимает и ставит задачи перед государствомЭмине Джеппар
Джеппар: Они сейчас только в процессе, я думаю. Почти два года оккупации… и мы понимаем, что эти процессы достаточно медленные, мы это констатируем. И я как представитель в прошлом гражданского общества и как человек, который попал в Министерство информационной политики как представитель крымскотатарского народа, знаю, что эти вопросы поднимаются. Вот недавно Верховная Рада приняла закон, который облегчает получение различных справок о статусе временно перемещенного лица. Эти процессы идут, да, констатируем – они идут медленно. Что для этого делать? Учитывая, что Украина только-только формируется, у нас этих традиций нет, они только сейчас в процессе, и гражданское общество их «оголяет», поднимает и ставит задачи перед государством. Государство пусть пост-фактум, но реагирует. Возможно, иногда неумело, но это делает, старается делать. Я все-таки верю в сотрудничество гражданского общества и государственной власти.
– Вы как считаете?
Кадыров: Когда говорят о правах крымских татар, нужно для себя дифференцировать: индивидуальные права – в частности, права человека, и коллективные права – это права народа. Тот аспект, который затронул и меня, касается больше прав человека, независимо от его национальной принадлежности (та же регистрация и так далее). Здесь тоже много вопросов, много проблем. Что касается прав крымских татар, коллективных прав, – пока еще только было декларативно заявлено (помните, в прошлом году постановление Верховной Рады о гарантиях и так далее). Они тогда заявили о гарантиях признания прав как коренного народа Украины. К сожалению, нет еще закона о коренных народах Украины. Я уже не говорю о статусе крымскотатарского народа, к этому вопросу еще, наверное, не приступили, хотя с него и надо начинать.
Джеппар: Я бы хотела по коллективным правам немного прокомментировать: крымские татары обозначили свое право на самоопределение еще в 92-м году.
Кадыров: Это была Декларация о национальном суверенитете, в 91-м году – Курултай.
Джеппар: Я думаю, что за все эти 23 года, когда крымские татары возвращались с мест депортации, они никогда не были столь близкими к реализации своих коллективных прав, потому что никогда Украина не была столь лояльна по отношению к крымским татарам. И вот та декларация ООН по правам коренных народов – она приблизила нас к реализации права, которое зафиксировано в этой декларации на самоопределение. Я надеюсь, что тут политическая воля была уже озвучена, и Президентом Порошенко в том числе, и она перейдет в практическую плоскость.
