Осман Пашаев
О нарушении прав человека в оккупированном Крыму, об украинских детях и заключенных, отрезанных от родины после аннексии – Крым.Реалии рассказала Уполномоченный Верховной Рады Украины по правам человека Валерия Лутковская.
– Когда Вы в последний раз были в Крыму?
– К сожалению, 4 марта 2014 года.
– Это было уже после захвата административного здания в Крыму, но до «референдума»?
Валерия Лутковская: Да, это было как раз тогда, когда я обратилась в Конституционный суд относительно неконституционности «референдума», с одной стороны, а с другой стороны, я решила приехать и посмотреть, что собственно говоря, происходит в Крыму. Тогда уже проходила через блок-пост, который был со стороны оккупированной территории.
– На тот момент уже исчез Решат Аметов. Когда Вы были в Крыму, эта тема уже звучала?
Валерия Лутковская: Еще нет. Мы тогда встречались с Рефатом Чубаровым, который на тот момент еще мог находиться в Симферополе в здании Меджлиса. Мы встречались в парламенте Крыма, мы встречались на АТР, которое находилось тогда еще в Крыму, мы говорили с правозащитниками.
– Об исчезнувших поговорим чуть позже, а вот еще есть люди, по которым идут судебные процессы по законам Российской Федерации. Это Ахтем Чийгоз, Мустафа Дегерменджи, Али Асанов. Это люди, которые принимали участие в митинге за территориальную целостность Украины 26 февраля 2014 года. Об этих людях Наталья Поклонская говорит:
«Чийгоз – обычный обвиняемый в совершении особо тяжкого преступления, за которое предусмотрено наказание Уголовным Кодексом Российской Федерации 15 лет лишения свободы. В результате преступления, совершенного Чийгозом, наступила гибель нескольких людей. Выдвигают требование – освободите нам Чийгоза, политзаключенного, как они его называют. Какой политзаключенный? Там смерти людей наступили. Это уголовное преступление. Политзаключенные – это совершенно не правильное выражение, потому что не политзаключенный, а обычный обвиняемый в совершении общекриминального преступления, то есть общеуголовники».
Это из интервью российского прокурора Крыма российскому каналу НТВ. Вот для Поклонской нет политзаключенных, есть только уголовники. Поклонская раньше работала в Генпрокуратуре Украины, наверняка Вы ее знаете. Контактировали Вы с ней непосредственно по вопросам политзаключенных?
Я потому в Крым и не езжу: у меня нет возможности реализовывать свою компетенцию как омбудсмена на территории КрымаВалерия Лутковская
Валерия Лутковская: Нет, никогда. Я потому в Крым и не езжу: у меня нет возможности реализовывать свою компетенцию как омбудсмена на территории Крыма. Я могу приехать как частное лицо, просто в этом нет смысла. Поэтому если я и контактирую, то я контактирую с Эллой Памфиловой, которая является омбудсменом Российской Федерации, и очень прошу ее защитить права тех граждан Украины, которые оказались на оккупированной территории.
– А какие у Вас отношения с Эллой Памфиловой?
Валерия Лутковская: Рабочие. Мы встречались в Харькове, это было в 2014 году, уже после «референдума» в Крыму. После этого встречались еще два раза. Была активная фаза нашего сотрудничества, когда с территории Донбасса незаконно вывозились дети, которые находятся под защитой украинского государства, на территорию Российской Федерации. Несмотря на то, что у детей не было документов, у них не было законного представителя, детей все равно пропустили на территорию Российской Федерации. Но, в конце концов, мы совместными усилиями пришли к выводу, что это все-таки «киднеппинг», это похищение детей, совершенно незаконное. И после сотрудничества двух омбудсменов все дети, вывезенные в Российскую Федерацию, были возвращены на территорию, подконтрольную Украине.
– Дети, которые находятся в детских домах Автономной Республики Крым, что с ними?
Валерия Лутковская: К сожалению, тут недостаточно быстро и эффективно сработали те органы, которые отвечают за такие учреждения. В некоторых случаях это Министерство социальной политики Украины, в некоторых – Министерство образования Украины. Именно они должны были принимать быстрое политическое решение относительно вывоза этих детей в момент оккупации.
– А у Вас есть информация, их вывозят с территории Крыма в Российскую Федерацию?
После того, как Российская Федерация изменила законодательство относительно общественных организаций, Крымская полевая миссия не может осуществлять свою деятельность в КрымуВалерия Лутковская
Валерия Лутковская: Да. И я обращалась к коллеге за помощью с просьбой проследить за судьбой этих детей, потому что, по моей информации, представитель президента по делам детей, господин Астахов специально привозил так называемый «поезд надежды» с родителями, которые готовы были усыновить этих детей. У нас можно иностранцу усыновить гражданина Украины. Но в данном случае решение принимал Крымский оккупационный суд, и поэтому есть много вопросов к этому усыновлению.
– Есть ли у вас данные, сколько в Крыму исчезло граждан Украины?
Валерия Лутковская: Я сотрудничаю с правозащитными организациями, украинскими и российскими, которые могут предоставить такую информацию. Было время, когда единственным источником информации была Крымская полевая миссия. К сожалению, после того, как Российская Федерация изменила законодательство относительно общественных организаций, Крымская полевая миссия не может осуществлять свою деятельность в Крыму.
– У нас на связи учредитель Крымской полевой миссии Ольга Скрипник. Ольга, у Вас есть информация, какое количество граждан Украины за эти полтора года, почти два года пропали в Крыму?
Ольга Скрипник: Это приблизительно 12 человек, но их однозначно больше. Но мы как Крымская правозащитная группа, которая сейчас продолжает деятельность по Крыму, публикуем только ту информацию, которую можем подтвердить. Я уверена, что этот список людей гораздо больше, потому что на сегодняшний день крайне сложно получить информацию о пропавших людях. Более того, люди иногда не имеют возможности в связи с репрессивным аппаратом заявлять о случаях исчезновения, в том числе насильственного. Очень часто рассматривают это как те случаи, когда люди добровольно покинули территорию Крыма. Поэтому тут необходимо говорить, что сами правоохранительные органы в Крыму противодействуют расследованию таких случаев. Один из примеров, допустим, где отсутствует эффективное расследование – это смерть Бекира Небиева. Если помните, когда было найдено его тело со следами смерти…
– Давайте я уточню, Бекир Небиев – это человек, которого обвиняли в убийстве врачей скорой помощи в Крыму, его назвали «симферопольским стрелком». Через несколько дней после убийства этих врачей его тело обнаружили под Симферополем.
Ольга Скрипник: Почему я хочу обратить внимание на этот случай? Чтобы показать, насколько минимальна возможность эффективного расследования в таких случаях. Когда было найдено его тело, не было еще проведено ни расследование, ни экспертизы, однако было заявлено официально на сайте прокуратуры, что это самоубийство, во-первых. А во-вторых, еще до того, как было найдено тело, его назвали стрелком. То есть его уже, несмотря на презумпцию невиновности, обвиняли во всех открытых крымских и российских источниках как убийцу, хотя его вина не была доказана. Естественно, такое отношение к человеку тоже не способствует эффективному расследованию. Это случай показательный, что, к сожалению, нет возможности искать людей, которые попали в список насильственных исчезновений.
– Ольга, если ли сейчас у Вас возможность получать объективную информацию из Крыма? Тот же Эскендер Бариев организовывал комитет по защите прав крымскотатарского народа. Могут ли они мониторить ситуацию? Обращаются ли к ним? Есть ли горячая линия, которая организовывалась в Крыму у полевой миссии или у комитета по защите прав крымских татар? Как сейчас получается информация из Крыма?
Ольга Скрипник: Мы продолжаем работать по Крыму в следующем порядке. Крымская правозащитная группа имеет несколько направлений: первая – это непосредственно внутренняя сеть мониторов, которая собирает информацию, проверяет ее на месте, выезжает к пострадавшим, собирает документы и видеосвидетельства, если это возможно. Второе – сейчас мы делаем акцент на сотрудничество именно с российскими адвокатами, потому что ситуация такова, что защищать так в называемых оккупационных судах их могут только российские адвокаты, то есть те люди, которые имеют российскую лицензию на осуществление адвокатской деятельности. Таким образом, мы имеем доступ к тем людям, которые арестованы, а также их временный доступ хотя бы к документам и следственным материалам, которые имеются. Это тоже один из важных моментов, которые мы используем в нашем мониторинге. Третья часть мониторингов основана на открытых источниках, на исследовании социальных сетей. Очень часто люди сами пишут о вопиющих случаях нарушения, и тогда мы имеем возможность на место выехать, проверить эту информацию, я имею в виду наши мониторы, которые находятся непосредственно в Крыму.
– Ольга, есть ли у них возможность информировать не только адвокатов, а например, омбудсменов Эллу Памфилову и Валерию Лутковскую? Делается ли это?
Ольга Скрипник: Да, конечно такая возможность есть. Что касается информирования, например, украинского омбудсмена, то с Валерией Лутковской мы сотрудничаем давно. Если говорить об информировании, то все наши обзоры выходят ежемесячно и публикуются на сайте омбудсмена. С украинским омбудсменом нам намного проще сотрудничать, потому что она сама заинтересована в вопросах Крыма, хотя и очень ограничена своей юрисдикцией. На сегодняшний день невозможно попасть в колонии, в места лишения свободы в Крыму, в детские интернаты. Нас туда никто не пускает.
Крым является территорией Украины, и здесь важно выбирать те способы, которые не будут способствовать дальнейшей российской имплементацииОльга Скрипник
Что касается Эллы Памфиловой, то у нас – украинских правозащитников – сотрудничество с ней очень осложнено, но в определенных случаях у нас есть сотрудничество с российскими коллегами, которые обращались к ней. Вот у нас недавний пример: адвокат и представитель правозащитной организации из Москвы посетила ФМС, где трудовые патенты выдаются гражданам Украины, которые проживают в Крыму, и выявила огромное количество нарушений. Она написала заявление в центральное ФМС в Москве с целью улучшить эту ситуацию. Поэтому есть такие примеры, когда российские коллеги обращаются к российским органам власти. Но это всегда очень опасный момент, потому что Крым является территорией Украины и здесь важно выбирать те способы, которые не будут способствовать дальнейшей российской имплементации, а будут, в первую очередь, направлены на защиту людей, которые там находятся.
– Элла Юрьевна, Ольга Скрипник, говорит, что иногда бывает эффективно информировать российскую сторону о нарушениях прав человека и граждан Украины в Крыму. И вот есть позиция Памфиловой по ее прошлогоднему отчету по Крыму. Там, по-моему, последний пункт – это исчезновение крымских татар. Ее позиция: что касается похищения и пропажи жителей Крыма, то эта тема является болезненной в той же мере, как и для других регионов России, в частности, по данным Министерства внутренних дел по Республике Крым, в розыске находится 800 человек, из которых 75 человек разыскиваемых дел имеют признаки уголовных преступлений. То есть для Памфиловой происходящее в Крыму не из ряда вон выходящее.
Валерия Лутковская: Давайте говорить откровенно…
– Откровенно везде пропадают люди. В любой стране, в любом регионе…
Валерия Лутковская: Я не об этом, я о том, что я не завидую человеку, который находится на должности омбудсмена в Российской Федерации, потому что у меня складывается такое впечатление, что очень сложно быть объективным в той ситуации – правовой и политической, которая сегодня сложилась в Российской Федерации.
– То есть Вы сочувствуете омбудсмену?
Я не могу сказать, что Элла Памфилова совсем не реагирует на те обращения, которые я отправляю ей, когда речь идет о нарушении прав человека в КрымуВалерия Лутковская
Валерия Лутковская: Несомненно, сочувствую омбудсмену, конечно.
– Валерия Владимировна, в России был первый омбудсмен Сергей Ковалев, который во время чеченской войны мог вызывать неудовольствие как у Ельцина, так и у Аслана Масхадова. Говоря и одному, и другому правду и о похищениях, и о торговле людьми.
Валерия Лутковская: Вы очень правильно сказали: во времена Ельцина. Я думаю, что это ключевой вопрос.
– Но во время войны…
Валерия Лутковская: Да, но, тем не менее, это ключевой вопрос. И вопрос с возможностью объективно высказывать свою точку зрения. Это действительно очень болезненный вопрос на сегодняшний день, как мне кажется, на территории Российской Федерации. Мне сложно это оценивать, это вопрос международной оценки, я, пожалуй, отойду от этого вопроса и не буду об этом говорить.
Болезненным вопросом является так же то, что там остались люди, которые осуждены, которые находятся в колониях. Ведь это тоже граждане УкраиныВалерия Лутковская
Я не могу сказать, что Элла Памфилова совсем не реагирует на те обращения, которые я отправляю ей, когда речь идет о нарушении прав человека в Крыму. Скажем, в некоторых случаях я бы хотела больше активности. Например, мы говорили о том, что там остались дети в детских домах, но ведь там остались не только дети. Болезненным вопросом является так же то, что там остались люди, которые осуждены, которые находятся в колониях. Ведь это тоже граждане Украины. Чаще всего по украинским законам они имели бы право на условно-досрочное освобождение, они бы имели право на амнистию, к примеру. Я обратилась к омбудсмену Российской Федерации с просьбой: давайте попробуем разработать аd hoc механизм, потому как нет других механизмов, мы впервые оказались в такой истории, но мы ведь с Вами два омбудсмена, мы понимаем гуманитарную составляющую данного вопроса. Родственники могут находиться в Крыму, а могут быть на территории, подконтрольной Украине. Перевести этого человека на территорию, подконтрольную Украине, и действовать в его интересах, а не в интересах государства, которое оккупировало эту часть территории и, собственно говоря, самостоятельно за человека решило все остальные вопросы. К сожалению, я получила отказ.
– Из реакции Эллы Памфиловой есть обращение по поводу Надежды Савченко, она высказалась так: если действительно такая возможность рассматривается, то относительно к приговору было бы разумно и целесообразно, самое главное, гуманно передать после суда ее в Украину. Какие еще примеры реакции Эллы Памфиловой по исчезновению в Крыму, по людям, над которыми идет судебный процесс? На что она реагировала? Где Вы находите понимание?
Валерия Лутковская: Достаточно болезненный вопрос, который сейчас есть в Крыму, – это вопрос принудительного российского гражданства. Когда гражданам не выдавали пенсии, в случае, если они приходили с паспортом гражданина Украины. Несомненно, мы приняли соответствующий закон, и все те граждане, которые находятся на территории Крыма, несомненно, являются гражданами Украины. И никто не сомневается в этом, но, тем не менее Российская Федерация сделала все для того, чтобы заставить людей из чисто прикладных соображений, из соображений сохранения собственной жизни и имущества получить гражданство Российской Федерации, и, более того, в случае если они хотели отказаться от этого, им нужно было лично явиться в определенные пункты на протяжении определенного времени и написать отказ от гражданства Российской Федерации. Естественно, возникли очень разные проблемы и очень разные вопросы. Я обращалась несколько раз к российской коллеге с просьбой помочь, потому что в некоторых случаях либо гражданство Российской Федерации человеку мешало, либо гражданство Российской Федерации, которое автоматически, по сути дела, присваивалось тем, кто проживал на территории Крыма на момент проведения «референдума», либо это гражданство создавало для человека непреодолимые сложности в дальнейшей жизни. Ответ был: пожалуйста, у нас есть процедура выхода из российского гражданства, мы уже собственно говоря, воспринимаем это гражданство как данность, поэтому если кто-то хочет выйти из российского гражданства, пожалуйста. Проблема заключается в том, что ситуация в Российской Федерации и, в частности, на территории оккупированного Крыма, такова, что выход из российского гражданства – это достаточно жесткий политический шаг непокорности, скажем так, несломленности гражданина.
– Который не гарантируют получение вида на жительство, на право проживания в Крыму?
Валерия Лутковская: Да, именно. И потом возможны всякого рода репрессии по отношению к данному человеку. Поэтому, конечно же, их совет, с правовой точки зрения, может быть объективен, а вот с политической с точки зрения актуальной ситуации, это, пожалуй, совет бессмысленный.
– Валерия Владимировна, не сочтите, что я Вас провоцирую на политические ответы, но возьмем, например, тему сына Мустафы Джемилева – Хайсера Джемилева. Ни у кого нет сомнений ни в Украине, нигде в мире, что он сидел за уголовное преступление. И речь шла о его экстрадиции в Украину совершенно под другим вопросом, но от Ахтема Чийгоза до Олега Сенцова – во всем мире это люди, признаваемые политическими узниками. Для Вашего коллеги – российского омбудсмена – вопрос стоит так же? Она тоже считает их политическими заключенными и ведет соответствующую деятельность? Или для нее они так, же как Хайсер Джемилев или как другие люди, которые оказываются в иностранной тюрьме, не просто граждане Украины, которые совершили уголовные преступления?
Мы не рассматриваем вопрос, с точки зрения того – это политический заключенный или это уголовный заключенныйВалерия Лутковская
Валерия Лутковская: Особенность институции омбудсмена в том, что мы не рассматриваем вопрос, с точки зрения того – это политический заключенный или это уголовный заключенный. Это человек, у него есть права, у него есть свободы.
– У Вас мнение – почти как у Поклонской, получается?
Валерия Лутковская: Нет, нет. Как раз точка зрения Поклонской, и она это не может не понимать, как человек знающий украинское законодательство, оно как раз совершенно не просто ошибочно, оно уголовно ошибочно, потому что прокурор не может себе позволить подобного рода высказывания. Она точно знает, что господин Чийгоз принимал участие в мирном собрании, которое совершенно законно, с точки зрения законодательства Украины, на тот момент на территории Крыма была юрисдикция Украины, еще не был проведен «референдум», это еще не было оккупацией в чистом виде. И поэтому то, что говорит сейчас Поклонская, – это юридический нонсенс с уголовным душком. Я думаю, что время расставит все акценты относительно данных высказываний, я надеюсь, что это как-то повлияет, в том числе на судьбу высказывающего подобного рода мысли. Но это уже, наверное, вопрос будущего. Для меня очень важно защитить как права господина Чийгоза, так и права господина Джемилева, потому что и тот, и другой такие права имеют. И тот, и другой являются гражданами Украины. И за того, и другого я готова сражаться, другой вопрос, что у меня, к сожалению, очень ограничен инструментарий.
