Сейчас в Европе происходит наиболее массовое перемещение людей со времен Второй мировой войны, связанное с появлением огромного количества беженцев. Как это воспринимают жители стран, где наплыв мигрантов очень велик – в частности, граждане Германии? Какие угрозы и возможности представляет для Германии новый поток беженцев с Ближнего Востока и выдержит ли Европа испытание людьми? Об этом говорим с журналистом немецкого издания TAZ Бернхардом Клазеном, который в 2014 году приехал в Украину освещать события Евромайдана и уже два года живет в Киеве.
– Бернхард, канцлер Германии, госпожа Ангела Меркель выступила с заявлением, что нужно принимать беженцев независимо от их количества. Не ошибка ли это, по вашему мнению? Вы только что вернулись из Германии. Как вам кажется, не напуганы ли там люди, не мешают ли им мигранты?
– Во-первых, хочу сказать, что я никогда не голосовал за госпожу Меркель, но то, что она сейчас делает в вопросе мигрантов, мне очень нравится, я поддерживаю ее политику. Я думаю, с приходом мигрантов у нас появились новые проблемы и новые возможности. Проблемы, конечно, связаны с непониманием из-за культурных различий – как с одной, так и с другой стороны. Есть повышенный рост преступности – и среди мигрантов, и среди немцев, потому что сейчас очень высок уровень насилия со стороны ультраправых сил, которые против мигрантов. Но я вижу, что у нас есть и много возможностей – нынешнюю ситуацию нужно понять и использовать. Нам нельзя закрывать глаза – действительно есть проблемы, ими нужно заниматься, уделить внимание интеграции, не допустить появления параллельных обществ, которые очень мало знают друг о друге. Ради мирного сосуществования этими проблемами должны заниматься и немцы, и мигранты.
– Бернхард, как, по вашему мнению, присутствие беженцев повлияло на жизнь рядового немца?
СМИ интереснее освещать насилие, чем гармонию
– Повлияло. И то, что мы узнаем из СМИ – лишь половина того, что происходит. Потому что, увы, интереснее освещать насилие, чем гармонию. Возьмем те ужасные события в Кельне – о них писали все. Я сам из маленького города Менхенгладбах в часе езды от Кельна. В нашем городе появились новые волонтеры, добровольцы, которые помогают беженцам – дают им одежду, помогают с немецким языком. Так что есть и много хорошего. Происходит много общения с беженцами и беженками. Просто об этом не пишут. Я думаю, что мы, немцы, должны уделять больше внимания тому, чтобы интегрировать мигрантов, которые пришли в Германию.
– То есть волонтерское движение среди немцев стало развиваться, есть жители Германии, которые помогают мигрантам. Но есть такой момент – как мы слышали, согласно данным недавнего социологического опроса, большинство немцев поддерживают идею ограничить прием беженцев. По вашему мнению, стоит ли допускать такие меры?
– Многие люди считают, что надо жестко ограничивать прием беженок и беженцев. Сейчас наше общество поляризовано. Одна часть видит в приеме беженцев возможности – ведь у нас есть демографическая проблема, общество стареет. Другая часть видит, в первую очередь то, что с приходом беженцев у нас будет больше проблем.
– А что именно это за проблемы, как они влияют на жизнь рядового немца? Возможно, это повышение налогов?
– Я не стал беднее из-за беженцев – мы все получаем то, в чем нуждаемся. При этом, конечно, приход беженцев предполагает материальные расходы, ведь они имеют право на жилье, медицинскую страховку и помощь в размере 300 евро в месяц. Многие считают, что это слишком много для нас. Лично я считаю, что мы живем в правовом государстве, у нас есть международные соглашения – например, в Женевской конвенции, которую мы подписали, четко написано, что нельзя депортировать человека в страну, где его жизни или здоровью угрожает опасность. Мы не можем депортировать, скажем, чеченцев в Россию, не можем депортировать иранцев или сирийцев. Нравится нам это или нет, но мы живем в правовом государстве, мы приняли эти международные конвенции и не можем их нарушить.
– То есть получается, что, сколько бы еще мигрантов не прибыло в 2016 году, столько и будет принимать Германия? Ведь на этот счет есть разные заявления. Например, министр внутренних дел Германии Томас де Мезьер не исключил, что в будущем Германия закроет границы для беженцев, и что Берлин также может принять решение о высылке части беженцев, уже приехавших в страну. Цитирую: «Шенгенская зона не может существовать постоянно без пограничного контроля, если не работает управление на внешних границах». Об этом де Мезьер сказал в интервью изданию Welt am Sonntag. Получается, это прямо противоположно тому, о чем говорите вы.
– Во-первых, надо понимать различие между трудовыми мигрантами и теми, кто приехал к нам в силу политических причин, из-за угрозы здоровью или жизни. Мы должны быть честными. Сказать: хорошо, мы больше не готовы соблюдать наши международные договоренности, и мы отзовем нашу подпись под Женевской конвенцией.
– Австрия на днях закрыла границы. Как вы к этому относитесь?
Когда нам понадобилось спасти банки, мы в течение нескольких дней нашли возможность сделать это. Почему же мы не можем найти возможность помогать беженцам?
– Австрия закрыла границы, но это мало что меняет. Я думаю, что мы в Европе можем найти компромисс в любом случае. Когда нам понадобилось спасти банки, мы в течение нескольких дней нашли возможность сделать это. Почему же мы не можем найти возможность помогать беженцам? Представьте себе, 500 миллионов человек в Европе – и один или два миллиона беженцев. Что происходит в зале, где сидят 500 человек, когда приходят еще два? Это даже не заметно. То есть, если бы мы были более готовы, то могли бы справиться с этим вопросом.
– Канцлер Германии Ангела Меркель на бизнес-форуме в Майнце заявила, что Европа не имеет полного контроля над ситуацией с беженцами, сложившейся на протяжении последних нескольких месяцев. Цитирую: «Мы неожиданно столкнулись с проблемой прибытия беженцев в Европу, и, как видим, оказались уязвимыми, потому что мы еще не имеем порядка контроля, который должен быть». В то же время госпожа Меркель раскритиковала действия отдельных европейских стран, которые восстанавливают контроль на внутренних границах. Бернхард, многие эксперты говорят, что это проверка на прочность. Вы говорили, что нужно учиться договариваться внутри Евросоюза. А что, если не удастся?
– Думаю, наши политики разбираются в дипломатии, и я ожидаю от них еще больше желания и воли прийти к согласию в этом вопросе. Да, это для нас большой вызов. При этом в 1994 году у нас было больше вызовов, особенно в вопросе переселенцев из Казахстана и других республик бывшего СССР. Они приехали к нам – и мы справились. Поэтому я думаю, что теперь мы тоже можем справиться, если у нас есть воля к этому.
– Бернхард, вы оптимист, однако в новогоднюю ночь случилась страшная ситуация, которая всех взволновала. Я имею в виду события в Кельне. Если мне в Украине от этого страшно, то не могу представить, какая реакция была у населения Германии. Некоторые эксперты уверены, что нападение на женщин в Кельне укрепляет позицию политиков, выступающих против принятия беженцев.
– Да, это действительно страшное событие – было более 600 заявлений о сексуальном насилии в эту новогоднюю ночь. Конечно, это преступление, и, поскольку мы живем в правовом государстве, нужно найти и наказать преступников. Я вообще считаю, что нужно ужесточить наши законы в вопросе сексуального насилия. Буквально на днях мы узнали, что всего лишь 7,7% заявлений о сексуальном изнасиловании влекут наказание для преступников. Другими словами, более 90% изнасилований остаются безнаказанными. Есть еще одно исследование Агентства Евросоюза по основным правам, в котором говорится, что 35% женщин в Евросоюзе хотя бы раз становились жертвой сексуального насилия. И мы должны ужесточить наши законы, потому что сексуальное насилие не знает национальных границ, оно есть во всех культурах, у всех народов, и оно должно быть наказанным.
– Что нужно делать для того, чтобы избежать событий, подобных кельнским, в дальнейшем? Как выстроить этот внутренний диалог?
Тут нужен не только диалог, но и полиция
– Тут нужен не только диалог, но и полиция. Я живу недалеко от Кельна и часто бываю на кельнском вокзале. Обычно я чувствую себя там довольно безопасно, потому что вижу много полиции. А в эту новогоднюю ночь, как мне говорили живущие в Кельне друзья, было всего лишь 10-15 полицейских, то есть гораздо меньше, чем обычно. Несколько лет тому назад я проводил новогоднюю ночь в Кельне. И я видел такое насилие, такую агрессивную остановку, что решил больше не проводить Новый год в Кельне. Если я об этом знаю, то, думаю, правоохранительные органы тоже должны были об этом знать – что это очень опасная ночь, и к ней нужно быть подготовленными. В городе, где я живу, есть прекрасная футбольная команда. И, когда в городе проходит футбольный матч, на вокзале вы увидите больше полицейских, чем пассажиров. Они очень хорошо подготовлены к матчам, которые несут потенциальную опасность. А в Кельне никого не было.
– Один из ведущих специалистов по европейской интеграции, главный эксперт Центра международных исследований Института Сиенс-По в Париже, профессор Жак Рупник говорит о том, что в результате кризиса еврозоны наметился раскол по линии Север-Юг, казалось, заменивший прежнюю европейскую трещину между востоком и западом:
«И вот, когда мы в Европе аплодировали тому, что граница между востоком и западом в ЕС почти уже исчезла, выясняется, что в каких-то других отношениях она никуда не делась. И это касается не только отношения к беженцам, но и того, что можно назвать отклонением от демократии. Началось это в Венгрии после прихода к власти Виктора Орбана 5 лет назад, а в 2015 году продолжилось в Польше с победой на выборах партии «Право и справедливость». В свое время поляки любили говорить о европейской солидарности, когда стремились к вступлению в ЕС, когда в 1990-е годы хотели списания внешнего долга и так далее. И вдруг сейчас это понятие солидарности для них исчезло. То же самое в Венгрии, тут получилось еще более символично – страна, которая в 1989 году первой стала разрушать пограничные заграждения «железного занавеса», в 2015 первая же начала строить забор на пути мигрантов. Таким образом Центральная Европа показала, что целый исторический период для нее закончился».
– Бернхард, где нужно наводить порядок прежде всего – в политике, демократии или в умах и сердцах?
– Мы, конечно, можем критиковать политиков, но это ведь вопрос не только политиков, а и гражданского общества. Я сам являюсь членом организации «Совет беженцев» в своем городе. Наша организация координирует помощь, организовывает праздники разных культур. Многое должно быть сделано со стороны общества, чтобы найти общий язык между разными общинами в Германии. Если люди не будут разговаривать друг с другом, если будут параллельные общества – это действительно опасно для мира в нашей стране. И я остаюсь при мнении, что нужно требовать ужесточения законодательства в вопросах сексуального насилия.
– Вы говорили также о радикально настроенных гражданах Германии – в частности, упоминали футбольных болельщиков. Насколько сильны и опасны такие противостояния, насколько ярко они сегодня проявляются в Германии?
– В Германии достаточно многие радикально настроены против мигрантов. Было нападение на дом, где живут беженцы: был пожар, пострадало 15 человек – они получили легкие ранения. В прошлом году было более 500 нападений на места компактного проживания беженцев, более 1600 преступлений против беженцев. В течение 20 лет, по данным правительства, было 75 убийств по политическим мотивам со стороны правых. По данным правозащитников, ультраправыми были убиты 180 человек. Поэтому я вижу опасность со стороны тех, кто не готов уважать наши законы, в их ненависти против мигрантов.
– Получается, что мигранты не могут чувствовать себя в полной безопасности даже в местах компактного проживания?
– К сожалению, да.
