Накануне российский журналист и фотограф Сергей Лойко написал на своей странице в соцсети Facebook о мобилизации населения в Крыму. Одновременно на полуострове произошли обыски у крымских татар, а депутаты от КПРФ предложили разорвать Московский договор о «дружбе и братстве», заключенный между советской Россией и Турцией в 1921 году. К чему это может привести, говорят лидер крымского отделения партии Коммунисты России Леонид Грач, эксперт по международным отношениям из Турции Орхан Гафарлы и журналист Сергей Лойко.
– Вчера в Крыму прошли 12 обысков в домах крымских татар. Так называемый прокурор Автономной Республики Крым Наталья Поклонская назвала всех этих людей террористами. Обыски прошли в Холмовке Бахчисарайского района, в самом Бахчисарае, Ялте и Алуште. 8 человек в течение дня отпустили, 4-м собираются предъявить обвинение в терроризме в связи с тем, что их считают близкими к Хизб ут-Тахрир – организации, которая запрещена на территории России. О предложении отменить договор о дружбе и сотрудничестве между Россией и Турцией говорим с экспертом из Турции Орханом Гафарлы. Орхан, вы уже, наверное, видели информацию о предложении депутатов Госдумы от КПРФ Рашкина и Обухова выйти из договора о дружбе и сотрудничестве. О чем это может говорить?
Гафарлы: Вы знаете, подписывая Московский договор, Турция отказывается от сфер влияния на Кавказе и показывает, что она уже является национальным государством, а не бывшей Османской империей, и у нее нет сфер влияния – есть граница, эта граница проходит на Кавказе. Поэтому, если честно, я не знаю, что Москва думает. Потому что отказываться от этого договора не в пользу России. Если завтра будет сильная Турция, то это будет лучше для нее. Когда мы разговаривали с российскими экспертами, они всегда нам показывали, что у Турции нет сфер влияния.
– Орхан-бей, вы утверждаете, что это скорее невыгодно России, но выгодно Турции, однако может наступить хаос – никто не признает ничьи границы. Не признаются границы современной Турции. А ведь есть еще и Карсский договор, согласно которому Россия признает в составе Турции Ардаган и Карс – регионы, которые в свое время включались в состав Российской Империи. Можно ли говорить о том, что теоретически территориальные претензии возникают не только у России, но и у Армении?
В Московском договоре есть очень важный пункт, в котором говорится, что, подписывая этот договор, Россия и Турция отказываются от бывших договоров, которые они подписывалиОрхан Гафарлы
Гафарлы: Да, у Армении могут. Но в Московском договоре есть очень важный пункт, в котором говорится, что, подписывая этот договор, Россия и Турция отказываются от бывших договоров, которые они подписывали. Только Московский договор имеет силу. И крымские вопросы, и черноморские – все эти соглашения недействительны. И, когда Россия откажется от Московского договора – что это будет означать? Да, границы были определены Московским договором, но их же Россия сейчас не сможет изменить, сейчас ведь не начало 20 века. Мы живем в 21-м веке, где есть ООН, ОБСЕ, а Россия уже не империя и не имеет такой глобальной силы.
– Орхан-бей, еще одна тема нашего разговора – это подготовка к большой войне, если так можно выразиться, со стороны России. В последнее время я читал в соцсетях, что и в Турции началась мобилизация. Можете ли вы это подтвердить?
Гафарлы: Турция на границе с Сирией, где идут бои, где действует режим Башара Асада, и Россия со своей стороны помогает ему. Они зашли в Алеппо, взяли там несколько районов и деревень, в том числе ту, где живут туркмены. На границе идут бои, и, конечно, есть обеспокоенность, Турция хотела бы обезопасить свою границу.
– Орхан-бей, вы предполагаете прямое столкновение России и Турции?
Гафарлы: Я не думаю, что это произойдет. Конечно, сейчас идет очень сильная информационная война. Но столкновений я не ожидаю, если честно.
– У нас на связи лидер крымского отделения коммунистов России Леонид Грач. Леонид Иванович, вы, наверное, видели предложение ваших однопартийцев Обухова и Рашкина выйти из договора о дружбе и сотрудничестве с Турцией. О чем это говорит, для чего это делается?
В крымскотатарской, мусульманской среде есть протурецкие настроения, и это тоже нужно учитывать
Грач: Мы с вами достаточно хорошо знаем историю российско-украинских и турецко-российских, турецко-советских отношений и так далее. Почему я хочу с этого начать – потому что радиослушатель должен быть вооружен с точки зрения правовой и исторической подоплеки всех процессов, которые происходили и происходят сегодня. Во-первых, не надо забывать, что история договорная, правовая, началась с Кючук-Кайнаджирского договора от 10 июля 1774 года, которому через несколько месяцев будет 242 года. Во-вторых, да, 16 марта 1921 года группа во главе с Георгием Чичериным, знаменитым в нашем историческом прошлом дипломатом, заключили между правительством Российской Федерации и правительством Великого национального собрания Турции договор. После 16 марта 1921 года, немного позже в этом же 1921 году, был принят еще один договор – так называемый Карсский, между Арменией, Азербайджаном, Грузией и Турцией при участии Российской Федерации как Советской республики. Этот контекст сопровождает нас в правовом, политическом и историческом смысле до сегодняшнего дня. А что касается Рашкина, Зюганова и так далее – это, конечно, жириновщина. Это страшное явление, потому что даже сегодня, буквально несколько часов назад, Дмитрий Медведев заявил в Мюнхене как официальный представитель правительства России, что война возможна, в том числе и мировая война. Так что же мы, понимая, какие сложные в историческом смысле были отношения между Россией и Турцией, как они тяжело давались, понимая, что их в любом случае нужно сохранить… Потому что все острые периоды все равно в ближайшем будущем уйдут. Да, сегодня в центре этого договорного процесса и взаимоотношений стоит и сирийская проблема, и ИГИЛ, и, естественно, крымская проблема. И мы должны понимать, что сегодня делают с этими взаимосвязями Рашкин и компания – а точнее, Зюганов, который всегда прячется от острых моментов и подставляет своих мужиков, которые не очень-то думают… Во-первых, то, что они предлагают отменить договор 1921 года – это практически означает объявление войны со стороны России. Я так это рассматриваю. Во-вторых, за этим может потянуться и Кючук-Кайнаджирский договор о передаче Крыма в состав России. И, в третьих, полетит все в тартарары по Карсскому договору – Армения, Азербайджан, Грузия и Турция. Если бы у тех, кто официально да громко высказывает такие предложения, была хоть капля здравого смысла, хоть какая-то ответственность, понимание, насколько действительно сегодня рубежный момент, и нам во что бы то ни стало надо не думать, как увеличить напряжение, противостояние, а думать о том, как его снять! Потому что в центре все время будет стоять крымская проблема – и не только в связи с договорами. Мы же прекрасно знаем, что у нас живет достаточно большая часть мусульман. В крымскотатарской, мусульманской среде есть протурецкие настроения, и это тоже нужно учитывать.
– Еще одна тема нашего разговора – вчерашние задержания и обыски у крымских татар. Как вы оцениваете эту ситуацию?
Грач: Я хотел бы призвать всех, и центральные органы России в том числе – остановитесь. Не надо вообще рубить сук, на котором мы сидим. Крым должен быть мирным, не надо этих обвинений в терроризме и так далее. Лучше посмотреть на то, как правят местечковые вчерашние представители бандформирований, как правят всякие негодяи вроде Иванова – я имею в виду проблему африканской чумы свиней, и многое-многое другое. На эти вещи надо смотреть, а не делать, как сегодня, когда министры, которые сажались Аксеновым – один грабит бахчисарайское РАЙПО, другой начал грабить «Крымтранс». Надо остановиться, тем более в такой сложной в плане международных отношений ситуации.
– Леонид Иванович, скажите, есть ли сегодня в Крыму массовая мобилизация военнообязанного населения? Напомню, об этом на своей странице написал журналист и фотограф Сергей Лойко.
Я очень хотел бы остановить Сергея Аксенова, который вначале ляпает языком, а потом думаетЛеонид Грач
Грач: Нет, никакой массовой мобилизации нет. Другое дело, что проходили военные учения Южного фронта, и задействованы были и полки, и авиация, и морская часть. Наверное, это создало впечатление. Конечно, если военный на территории Крыма проводят учения, это вызывает некий резонанс. Но мобилизации нет. Я очень хотел бы остановить Сергея Аксенова, который вначале ляпает языком, а потом думает.
– С нами на связи журналист и фотограф Сергей Лойко. Сергей, Леонид Грач из Симферополя опровергает информацию о том, что в Крыму идет мобилизация. Накануне вы написали на своей странице в социальной сети Facebook о том, что не удивитесь, если Россия готовится к большой войне. Почему вы так считаете?
Лойко: Я не нахожусь в Крыму, и информация у меня от моих знакомых. Я писал не о военной мобилизации, а о мобилизации врачей. Мне сообщили, что некоторые врачи получили предписание в течение 24 часов явиться в военный комиссариат и быть готовыми к каким-то маневрам. Я не припоминаю подобной ситуации. И я не удивлюсь, если начнется война. Я уже не удивлюсь, даже если начнется атомная война.
– Какую войну вы имеете в виду: войну в южном направлении Украины или сирийско-турецком направлении?
Лойко: Путин пришел к власти благодаря войне. Война – это основной элемент его политики. Знаете, как во дворе: хулиган всегда всех пугает, а потому доходит до такого момента, когда нужно что-то делать, и он начинает драться, нападать. Так и здесь. У Путина был рейтинг 2% до войны с Чечней. Потом по телеку эту войну выиграли, хотя сейчас мы платим Рамзану Кадырову контрибуции, и Кадыров становится точно таким же, как Путин, повторяет абсолютно все – этакая копия. У нас в России уже два Путина – или, скорее, два Кадырова. После войны у Путина рейтинг стал уже 52%, он выиграл выборы. Когда я спросил его на пресс-конференции в декабре 2013 года, есть ли вообще какая-то теоретическая вероятность того, что Россия введет свои войска в Крым – тогда я еще верил в какой-то его здравый смысл. Хотел верить, скажем так. Путин тогда сказал – а говорит он вполне здраво, язык у него подвешен – что «нас беспокоит судьба наших соотечественников за рубежом, в том числе в Крыму, но шашкой мы махать не будем». И использовал свое любимое слово «чушь» – так он говорит, с этаким придыханием. Он говорил, что этого быть не может и не будет никогда. Когда через три месяца случилось все это в Крыму, после этого я потерял всякую веру в то, что Россия не может въехать в большую войну. Как видим, потом случилась самая настоящая война в Украине, сейчас идет война в Сирии. С какого бока Россия там участвует, какие интересы преследует – вообще непонятно. Но главное, чтоб была война. Машем шашкой.
– И все же, какой войны вы ожидаете: большой войны с Турцией или второго фронта с Украиной с южной стороны, со стороны Крыма?
Лойко: В Украине, по-моему, планировалось открыть первый фронт, но сбили не тот самолет, и самолет, этот «Боинг», очень помешал – все эти голландцы, которые были в этом самолете, положили свои жизни, к сожалению, в каком-то смысле чтобы предотвратить эту войну в Украине. Но сейчас время прошло, и можно пойти по второму кругу – думаю, так размышляют в Кремле. Но у них уже сил нет, они увидели по первой войне, что им трудно будет продвигаться, и потери будут недопустимые. Хотя… Страшно об этом думать, но мне кажется, Владимиру Владимировичу наплевать на потери, допустимые или недопустимые. А, если будем воевать с Турцией, то Эрдоган мужик крепкий, но НАТОвцы ему скажут – нет, дорогой, вот вы сами с Россией разберитесь, это слишком стремно. Эрдоган сам будет разбираться, и вот он, в отличие от Украины, войну выиграет, потому что у него армия гораздо сильнее, и там упертые мужики. Турки, обратите внимание, все делают лучше: строят лучше, выращивают фрукты, да все остальное делают лучше. Весь этот миф, что россияне хорошо воюют… С кем они когда-либо хорошо воевали?
– Вы сами упомянули атомное оружие – у Турции его нет, а у России есть.
Лойко: Как Россия может в Турцию бросить атомное оружие? Россия атомное оружие может использовать против Америки, куда оно было нацелено. Я не думаю, что на Турцию было нацелено ядерное оружие. Те люди, которые умели что-то в России нацеливать, давно уже в отпуске или умерли. Рогозин будет нацеливать?
