Эдвард Лукас: Будьте сильными, побеждайте!

«Двадцать лет назад меня не слушали, десять лет назад с меня смеялись. Теперь им не до смеха», ‒ говорит о российской угрозе известный британский журналист, корреспондент журнала The Economist по Центральной и Восточной Европе и автор книги «Новая холодная война» Эдвард Лукас. Во время саммита в Праге, который организовал Центр стратегических коммуникаций НАТО (Stratcom), он отмечал, что сейчас на Западе уже не умаляют российской угрозы, но для решительных действий до сих пор не хватает политической воли. С вопросом о том, может ли демократия эффективно защищаться от гибридных угроз и остаться при этом демократией, и о том, как он в этой связи оценивает недавнее решение Украины о запрете деятельности российских социальных сетей в Украине, мы и начали наш разговор.

‒ Прежде всего я думаю, что демократия является очень скользким термином. Потому что его используют для того, чтобы кратко определить и правительственную ответственность, и верховенство права, и прозрачность, и свободу. И хорошо помнить, что те, кто называет себя демократами, могут ими и не быть, как происходит с Северной Кореей.

‒ Но отвечая на Ваш конкретный вопрос, я должен сказать, что демократии могут защищаться, но для этого им иногда приходится идти на компромисс. Идеальной ситуации никогда не было, мы и сейчас живем в далеко не идеальном мире.

Но еще конкретнее, о решении украинского правительства, то я все-таки против него. Я понимаю, почему многие украинцы его поддерживают, но здесь нужно поставить вопрос: «Он решает проблему? Какую проблему мы здесь решаем»? Сейчас благодаря этому решению Украина выглядит плохо, она выглядит слабым государством. Я не думаю, что благодаря этому решению удастся остановить российскую информационную атаку на Украину.

‒ И что, по Вашему мнению, было бы правильным ответом в этой ситуации? Все же украинская ситуация отличается от ситуации других европейских стран, ведь она в состоянии войны с Россией, даже если это необъявленная война.

‒ Это абсолютно верно. Украина находится в состоянии войны с Россией. И правильной стратегией поведения на войне было бы пытаться ее выиграть. Пока вам это удавалось. Вам удалось остановить Россию, ее планы не реализовались.

Я бы хотел, чтобы Запад больше помогал Украине, и надеюсь, что так оно и будет. И в то время, как Украина крепнет, становится все более ясно, что Россия сама себе создала проблемы «ДНР» и «ЛНР», и, рано или поздно, ей придется оттуда уйти. Поэтому самое главное ‒ будьте сильными, побеждайте!

А на информационном фронте, по моему мнению, самое важное ‒ иметь сильные украинские СМИ и сильный украинский месседж. А сильный украинский месседж должен отражать сильную украинскую реальность. Когда люди уверены в своих избранных представителях, в своих институтах, а медиа отражают страну, которая становится успешной, а она становится успешной, вы перестанете так сильно переживать, о чем пишут в российских социальных сетях.

‒ Еще несколько лет назад Вы были одним из немногих на Западе, кто осознавал, что происходит, когда российская дезинформационная кампания только начиналась. Теперь уже не только Украина и Восточная Европа, но и Запад предстал перед вопросом, как себя защитить от нее. Каков Ваш ответ?

‒ Единственная причина, почему я видел признаки тревоги, заключалась в том, что мои друзья в Эстонии, Латвии, Литве, Польше, в бывшей Чехословакии и в Украине говорили мне об этом в течение всего периода 1990-х годов. Они постоянно говорили мне: не думайте, что вы решили проблему России. Россия останется серьезной геополитической проблемой для Запада еще много лет. И все, что я сделал, это ‒ передал предупреждение людей, которые знали об этом гораздо больше, чем я.

Но так, как я ‒ англичанин, умею красиво говорить по-английски и ношу хороший костюм, ко мне, возможно, прислушивались, а к ним ‒ нет. Поэтому моя заслуга здесь невелика.

Запад может себя защитить. Запад намного больше и богаче, он в 7 раз больше по населению, чем Россия, он в 14 раз больше по ВВП. Пока мы проигрывали не потому, что мы слабые, а потому что мы слабовольные. Потому что мы никак не могли собраться вместе. И ответ заключается в том, чтобы лучше организоваться и проявить больше решительности. Тогда мы сможем победить очень легко.

‒ Мы видим, что за это время российское влияние уже становится заметно на многих различных уровнях. В Чехии уже долгое время, а сейчас уже и в Соединенных Штатах говорят о том, что влияние Кремля уже достигло высших ступеней власти ‒ зачем иметь резидента, если есть президенты?

‒ Я думаю, это очень серьезная проблема. Конечно, не только в Чехии, но и в США, и во многих других странах ощущается большое беспокойство из-за российского влияния на высшем политическом уровне, на идеологическом, на уровне финансовом. Мы видим это проникновение, создание и использование «компромата», использование коммерческих связей. Эти вещи имеют значение. И здесь нужно действовать с разных сторон. Во-первых, прокремлевские политики должны заплатить политическую цену ‒ за них должны перестать голосовать именно поэтому, и у нас должна появиться политическая конкуренция, чтобы людям было кого выбирать.

Одна из проблем, которая сейчас распространилась в западном политикуме, что он напоминает картель, где выбор есть только между мошенниками и идиотами. И тогда люди говорят, что то, что один из этих политиков, которого я считаю мошенником или идиотом, еще является и пророссийским политиком, это второстепенная черта, потому что мне так или иначе, не за кого голосовать.

‒ Скоро состоятся еще одни важные выборы, в Германии, и глава немецких спецслужб Ханс-Георг Маассен заявил, что его служба ожидает кибератак непосредственно на немецкого канцлера Ангелу Меркель, и пора переходить в контрнаступление и рассматривать возможность уничтожения, похищенных данных на серверах в третьих странах и уничтожения серверов, с которых происходят кибератаки. Когда, по Вашему мнению, мы увидим это контрнаступление Запада?

‒ Я думаю, что оно уже началось, но вы не можете его увидеть. Было так, что 20 лет назад никто меня не слушал, 10 лет назад меня слушали, но смеялись, а сейчас им уже не до смеха. И это уже хорошо. Сейчас многое происходит, но в таких участках правительства, где вы не можете этого отследить, вообще увидеть. Эти люди уже говорят, что да, к российской угрозе нужно относиться серьезно.

Нам нужно разобраться, что происходит, построить систему защиты, нанять людей, говорящих на русском языке, людей, которые понимают, как работают «фейковые новости». Много всего происходит. Я пока не вижу, чтобы мы достигли какого-то большого успеха, но контрнападение уже началось.

Я скептически смотрю на то, чтобы нападать на Россию в той же плоскости, где она нападает на нас. Я думаю, что нам нужно устранить явные слабости нашей системы и определить их, чтобы ударить именно по этим болевым точкам. Это может журналистская работа ‒ серьезные расследовательские материалы, но и сатирические программы, которые подрывают легитимность президента Владимира Путина внутри России.

И, возможно, еще эффективнее было бы отследить деньги. Путин и его друзья крадут деньги, но они не инвестируют их в «ДНР» и «ЛНР», они даже не инвестируют их в оккупированный Крым. Они их складывают в Нью-Йорке, Лондоне, Париже.

И если бы мы сказали Путину: «Эй, товарищ, твои деньги ‒ у нас. Если ты хочешь их увидеть, то сдай назад», то он бы понял, о чем идет речь. Да, это потребовало бы определенных денег от Запада, это и нам бы также чего-то стоило, но лучше понести сейчас эти экономические затраты, чем потом заплатить очень высокую политическую цену.