Люди с воображением против Путина

"Воображение взяло власть в свои руки!" Такой плакат появился на дверях парижского театра "Одеон", захваченного студентами в середине мая 1968 года. К тому времени на улицах французской столицы развернулись столкновения протестующих с полицией. Университеты, откуда начали распространяться беспорядки, были закрыты, заводы бастовали, страна была на грани революции.

Однако революции не случилось. Всего за пару недель волнения пошли на спад. Пожилой президент де Голль, который, несмотря на свое героическое прошлое, стал для молодежи, исповедовавшей радикальные левые идеи, символом закостенелого консерватизма, удержался у власти. Правительство вывело на улицы своих сторонников – и контрдемонстрации "молчаливого большинства" неожиданно оказались более многочисленными, чем митинги молодых с портретами Мао и Че Гевары. Недовольные, ядро которых составляли студенты и интеллектуалы, действительно были людьми с богатым воображением, но с отсутствием ясных целей и политического опыта. Они не могли выиграть, но удивительным образом они и не проиграли.

"Красный май" 1968 года оказался своего рода "образцовым" молодежным бунтом. Он оставил глубокий культурный след и стал толчком к изменению нравов, в том числе отчасти и политических. Позднее пришли другие события такого рода, в которых ведущую роль сыграла молодежь: Бархатная революция 1989 года в Праге, киевский Майдан 2004-го и 2014-го, каирская площадь Тахрир… Поэтому среди многочисленных исторических юбилеев наступившего года этот выделяется особо.​

О том, почему Россия не знала своего 1968-го, каковы политические ориентиры сегодняшней молодежи и будет ли иметь продолжение так называемый прошлогодний "бунт школоты", в интервью Радио Свобода размышляет социолог, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук ("Шанинки") Григорий Юдин. ​

– 1968 год считается одним из узловых пунктов истории ХХ века. Для человека, не очень глубоко погруженного в эту тему, многие тогдашние события выглядят как классический пример бунта детей против отцов. Это и майские студенческие волнения в Париже, и движение против вьетнамской войны, и так называемая молодежная контркультура в Соединенных Штатах и Западной Европе. С точки зрения исследователя культурных и социальных процессов, с чем связан этот протестный взрыв? Что тогда сошлось в одной точке?

– Там был целый ряд факторов. Безусловно, был и элемент противостояния поколений, о котором вы говорите. Может быть, даже никогда в современной истории конфликт поколений не оформлялся так резко, как политический конфликт. Но все-таки это не было только столкновением поколений. Конечно, это был протест против системы, которая сложилась после войны. Лучше всего это доказывает тот факт, что это было одно из редких событий в послевоенной истории, которое объединило совершенно разные геополитические регионы. Мало событий в ту эпоху, которые оставили бы след как в соцстранах, так и в западном мире. Это был протест против послевоенного порядка.

​– Несмотря на то что этот послевоенный порядок, по крайней мере в Западной Европе, привел к огромному экономическому буму? По-французски даже есть такое выражение Les Trente Glorieuses – "30 славных лет" – это как раз годы наибольшего подъема материального благосостояния. Как это объяснить с точки зрения социальной психологии? Людям становится жить лучше, и они одновременно всё более недовольны тем, что происходит. Это как-то перекликается и с нашей нынешней эпохой во многом...

– Это странное предположение, что экономический рост сам по себе означает, что людям становится жить лучше. В некотором смысле, конечно, лучше. Но нужно понимать, что послевоенный мир закрепил довольно внятный и достаточно жесткий социальный порядок, который позже – в тот момент это было, возможно, не настолько очевидно, но позднее стало – выльется в растущее экономическое неравенство. Кроме того, этот момент был связан с серьезным культурным неравенством. Именно поэтому молодежь оказалась на острие этого порыва, молодежь, которая требовала власти, доступа к знанию, сопротивлялась послевоенной идее о том, что стабильное, классово упорядоченное общество может быть рецептом – если мы говорим про Западную Европу. На самом деле в странах соцлагеря были сходные процессы.

– Считается, что 1968-й во многом определил облик современной культуры, западной в первую очередь, в том числе и культуры политической. Некоторые деятели 1968 года, тот же Даниэль Кон-Бендит или бывший председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу, они, конечно, свой юношеский максимализм подрастеряли, но многие ценностные ориентиры сохранили. И такие явления, как борьба за права меньшинств, за женское равноправие и так далее, – все это во многом родом из событий полувековой давности. Но мой вопрос о другом. Сейчас, когда политологи, социологи, СМИ, наблюдая за процессами, происходящими и в США, и в Европе, часто говорят о том, что как раз эта эпоха в каком-то смысле заканчивается и происходит, так сказать, контрбунт более консервативно настроенных слоев, которые по той или иной причине оказались на обочине либеральной цивилизации. Вы согласны с такой версией, что эпоха, начатая в 1968-м, сейчас завершается?

– Я думаю, что было бы странно предполагать, что люди, которые в 1968 году организовали протест и были его вдохновителями, вплоть до 2018 года каким-то образом действительно осуществляли гегемонию. Это, конечно, не так. Не факт, что они вообще когда-то осуществляли гегемонию. Отдельный вопрос состоит в том, была ли революция 1968 года успешной. Это была культурная революция, протест против консервативного культурного порядка, поэтому этот процесс не должен был завершиться захватом государства, так скажем.

– Но он и не завершился. Мы помним, что тот же президент де Голль, главный объект протеста парижских студентов, остался у власти. Он ушел по другим причинам чуть позже.

– Протест, безусловно, достиг многих задач культурной эмансипации, которые ставились в рамках этого движения. Он привел к существенной реформе образования, он, безусловно, привел к сексуальному раскрепощению, к легализации многих культурных практик, в искусстве в том числе, которые в консервативном культурном порядке послевоенных десятилетий казались практически исключенными. Поэтому он многое принес. Но считать, что лидеры 1968 года были людьми, которые последние 50 лет определяли мировую политику, это было бы совсем некорректно. Мы можем, конечно, назвать каких-то отдельных успешных политиков вроде Йошки Фишера, но это скорее исключение. В последние 50 лет или чуть меньше, лет 40, мы живем при неолиберальном порядке – я имею в виду весь мир, чуть в меньшей степени Россию. Это порядок, который в очень незначительной степени связан с протестами 1968 года.

– То есть вы считаете, что мы растем непосредственно из несколько другого этапа, связанного, скорее, с 80-ми, когда началась неолиберальная эпоха?

– Даже, скорее, в 70-х она началась, в условиях жесткого экономического кризиса 70-х годов.

– Но символами ее стали Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер, пик правления которых пришелся на 80-е.

– На идеологическом уровне это началось в 70-х годах, а в 80-е закрепилось в качестве правительственных практик. И потом, когда рухнул СССР, мы очень быстро это увидели на его территории. Сегодня Россия, конечно, является частью этого неолиберального порядка. Наследники же 1968 года, я бы сказал, скорее находятся в мягком или иногда более жестком сопротивлении к этому порядку. Другое дело, что основная энергия, которая у них была, видимо, была выплеснута в тот период, поэтому позднее они пытались лишь как-то реформировать систему изнутри. Та же немецкая Партия зеленых может быть хорошим примером здесь. Их можно критиковать за то, что они были недостаточно последовательны, но это иной вопрос.

– Вы упоминали, когда мы говорили о 1968 годе, что он отчасти затронул и другую сторону тогдашнего "железного занавеса". Но если брать Россию или тогдашний Советский Союз, то там 1968 год ассоциируется с совсем другим событием – с вторжением войск в Чехословакию, разгромом реформ Пражской весны, а это, в свою очередь, нередко называют началом позднесоветского периода, так называемого застоя, угрюмого консервативного порядка эпохи Брежнева. По вашему мнению, на постсоветское российское общество отсутствие яркого собственного аналога 1968-го в западном смысле слова наложило отпечаток, оказало влияние на систему ценностей?

– Да, человек, который, может быть, имеет наиболее серьезный личный опыт участия в событиях 1968 года, если брать россиян, Теодор Шанин, знаменитый социолог и антрополог, который в 1968 году сидел в запертой аудитории в Бирмингеме во время штурма полиции, считает, что это одно из самых важных отличий России от европейских стран – то, что у нас не было своего 1968 года. Поэтому многие из завоеваний эмансипации, которые закрепились в других странах и сегодня кажутся очевидными, в России по-прежнему вызывают тяжелую консервативную реакцию. Но может статься, что через полвека после 1968 года мы наблюдаем что-то вроде 68-го года в самой стране. Поскольку Россия очевидным образом является частью глобального культурного пространства, если выйти на улицу, посмотреть, что мы потребляем, в какие культурные практики мы включены – и тем не менее, некоторые из этих практик по-прежнему вызывают тяжелое ощущение у наших сограждан. Конечно, такой дисбаланс долго не может существовать. Если России не суждено скатиться в автаркию, что, конечно, в современных условиях невозможно, то рано или поздно легализация того, что в странах Западной Европы и Северной Америки кажется совершенно нормальным, произойдет.

– Вы имеете в виду что конкретно?

– Это может касаться сексуального раскрепощения, это может касаться современного искусства, которое по-прежнему сталкивается с довольно странным, я бы даже сказал, отчасти с загадочным сопротивлением в России. Ведь оно не обладает каким-то существенным подрывным потенциалом – это просто реплики тех форм искусства, которые существуют сегодня по всему миру. Вдруг иногда, если они завозятся в Россию, здесь кем-то повторяются, то по совершенно непредсказуемому сценарию иногда они оказываются предметом какого-то раздора, запускают культурную реакцию и так далее. Все эти вещи рано или поздно должны быть легализованы просто потому, что Россия – часть глобального культурного порядка. Я думаю, что если мы будем свидетелями тех консервативных тенденций, которые видим сегодня, то эта реакция рано или поздно стимулирует что-то вроде местного 1968 года. В какой форме – интересный вопрос.

– Почему 1990-е годы не стали аналогом западного 1968-го? Их по-разному называют, кто-то лихими, кто-то веселыми, но ясно одно: тогда раскрепощенность была, что называется, по полной программе. Что же было не так, почему не закрепился тот все-таки и позитивный опыт, который тогда был?

– Потому что 90-е годы, как ни крути, были в первую очередь временем экономических преобразований. Ни на уровне идеологии, ни на уровне публичной политики культурные вопросы всерьез не ставились. Конечно, они временами фигурировали где-то как фон, но никогда всерьез не ставились. Эти практики сосуществовали с тяжелой угрюмой уверенностью в том, что все это как-то глубоко неправильно, что мы не приспособлены к этому, не доросли до этого и так далее.

– И что нужно петь "Старые песни о главном", которые на самом деле уже в 1995 году первый раз появились?

– Это ровно то, о чем я хотел сказать. И дальше, со второй половины 90-х, мы видим такую плавную культурную реакцию. Позднее, назовем это так, в средний период правления Владимира Путина она уже политизировалась. Впервые культурные вопросы стали политической повесткой. До этого времени вся российская политика была сплошь экономикой на самом деле. И культурных перемен нам, конечно, не хватило, но придется наверстывать.

– Вот насчет наверстывать. В своей работе вы много общаетесь с молодежью. Если уж мы говорим о потенциальном 1968 годе, то, по вашим впечатлениям, нынешнее поколение больше конформистское или нонконформистское?

– Честно говоря, я очень не люблю разговоры о том, каково поколение. Потому что это еще отдельный вопрос о том, представляет ли собой поколение какую-то реальную социологическую единицу, или это просто набор людей примерно одного возраста. Мне кажется, что имеет смысл говорить не в статистических категориях поколения, а, скорее, в категориях реальных. Например, говорить о студенчестве. У студентов возникает по всей стране действительно ряд запросов, который пока что не может быть удовлетворен. Эти запросы во многом напоминают запросы, которые имели место на Западе в 1968 году. Это, во-первых, запрос на обсуждение, на дискуссии, поэтому мы видим, как распространяются по всей стране организуемые в студенческой среде дебаты, дискуссионные клубы и так далее. Иными словами, требуется поставить под вопрос существующий порядок. Не значит, что его надо обязательно свергать, но, по крайней мере, поставить его под вопрос. Это вполне мотив 1968 года. Конечно, существует запрос на трансформацию образования. Очевидно, что российское образование в сегодняшнем виде просто неадекватно тем реалиям, с которыми люди сталкиваются в повседневной жизни. Образование – про что-то одно, а мир – про что-то другое. Поэтому образование должно быть реформировано. Это тоже запрос, характерный для 1968 года. Понятно, что сегодня должна быть какая-то другая трансформация, но сам запрос – оттуда. Я действительно вижу ряд мотивов 1968 года в том, что сегодня интересует активную часть российских студентов.

– А как это в таком случае соотносится с таким стереотипным представлением, что российская политическая культура достаточно, вернее, даже чересчур авторитарна? Часто говорят, что, мол, русские не могут без вождя и так далее. Я повторяю, это во многом стереотипы, но имеющие определенную фактическую основу под собой. Если говорить о студенчестве, и школьниках – вот есть Навальный, был так называемый "бунт школоты", в прошлом году об этом много говорили, но к каким-то большим общественно-политическим последствиям это пока не привело. Склонность к сомнению в существующем порядке – как это соотносится с проблемой политического лидерства у этих молодых людей?

– Мне это кажется какой-то странной фантазией, что в России особенная авторитарная культура. Безусловно, если посмотреть на страницы российской истории, то можно найти некоторое количество авторитарных лидеров. Их, впрочем, можно найти не только в России. С другой стороны, если посмотреть под другим углом, то можно встретить в прошлом России огромное количество движений сопротивления, революционных движений.

– Я тут вынужден оппонировать: эти движения все время проигрывают. Такую непрерывную или почти непрерывную цепочку авторитарных лидеров мало где еще можно найти в последние пару-тройку столетий, как в России.

– В каком смысле они проигрывают? Мы в прошлом году как-то забыли по-настоящему отметить юбилей Октябрьской революции. Она что, проиграла? В каком смысле она проиграла?

– Она очень быстро вылилась в следующую тиранию.

– Это просто история так устроена, что взрывы революционной энергии неизбежно сменяются периодами закрепления, окостенения и так далее. В России этот процесс происходит достаточно быстро, в отличие, может быть, от многих других стран. Да, разумеется, мы знаем, что за каждой революцией следует реакция – это не только российский закон. Но странно думать, что в России есть какая-то специальная авторитарная матрица. Нет, мне кажется, ни одной другой страны, настолько богатой историей сопротивления, как Россия. Поэтому, возвращаясь к сюжету с молодыми, запрос на лидерство – это запрос, который свойствен не только молодежи. Так что мне не очень нравится идея о том, что в 2017 году мы наблюдали какое-то особое движение молодежи. Вот когда люди выйдут на улицы с лозунгами "Не верь никому, кто старше 30", как это было в 1968 году во Франции, тогда можно будет говорить о движении молодежи. Пока что мы видим народное движение – в том смысле, что люди, которые выходят на улицы, требуют нечто от лица народа: это просто требования граждан, а не требования молодежи. То, что эти граждане часто достаточно молоды, – это правда. Но мы же понимаем, что Навальный нашел каналы информации, которые ведут прежде всего к молодым людям. Это, конечно, накладывается на те запросы, на те претензии к российской реальности, которые люди предъявляют, о чем мы говорили чуть раньше.

– Вы говорили о дискуссионных клубах и других формах самоорганизации. Это скорее какие-то коллективные формы или там больший индивидуализм по сравнению с людьми более старших возрастов?

– Я думаю, что общая проблема России сегодня – это, конечно, исключительная атомизация общества. Это началось в 90-е, а в 2000-е годы власть, конечно, этим воспользовалась, она активно эту атомизацию насаждала, распространяла и поддерживала. Это характерно для любых поколений, для людей любого возраста. Россияне очень мало самоорганизуются, и их можно понять, потому что любая попытка самоорганизации, самостоятельного коллективного действия в последнее время встречается в штыки, немедленно натыкается на бюрократический отпор и чревата проблемами. Это характерно, мне кажется, для людей любого возраста в России. Другое дело, что, конечно, молодежь по понятным причинам склонна относиться к застою наименее терпимо. Ведь если молодые годы проходят в период застоя, это вызывает депрессию. Поэтому, наверное, мы можем ожидать от людей молодого возраста активного участия в движениях самоорганизации. На самом деле мы это уже сегодня наблюдаем.

– Если брать и 1968 год, и некоторые другие исторические примеры, то я бы сказал, что бывают два типа перемен. Одна ситуация, когда складывается некоторое общественное недовольство, которое выливается в определенные формы протеста, как в 1968 году в Париже или в Праге в 1989-м. И этот протест уже провоцирует некие конкретные политические изменения. А бывает ситуация противоположная: вначале происходят некие политические изменения, как в период перестройки в СССР, а потом это уже приводит к движению того, что принято называть "широкими народными массами". На ваш взгляд, ситуация в России складывается сейчас скорее в пользу первой модели или второй?

– Их невозможно друг от друга отделить. Потому что не бывает низовых движений, которые не имели бы каких-то параллелей в элитной политике. Точно так же элитная политика сама по себе беспомощна, если она вообще никак не опирается сегодня на какие-то коллективные движения.

– А разве в России сейчас опирается?

– В России пока мы не видим никаких субъектов, которые всерьез хотели бы опереться на низовые движения. Но мы хорошо помним, что 6 лет назад, в конце 2011 – начале 2012 года, определенная часть российской элиты пыталась опираться на такие движения. Она вела себя очень аккуратно, очень осторожно, возможно, из-за этого и проиграла, но тем не менее, она пыталась усиливать свои элитные позиции за счет того, что претендовала на то, что за ней стоит улица. Часть деятелей из этого круга на самом деле по-прежнему сохраняет активность. Мы видим Ксению Собчак, например – это предельно конъюнктурный человек, который вписан в элиту дальше некуда. Но она, тем не менее, пытается проводить некоторую мобилизацию, пытается сохранить, по крайней мере, контакт с низовыми движениями и тем самым увеличивать свой политический вес. Насколько это будет успешным? Сейчас, конечно, не будет. Другое дело, что когда ситуация начнет меняться, то она будет меняться параллельно по всем направлениям. И в этом смысле не стоит ждать какого-то внутреннего переворота в "верхах", который остался бы совершенно незаметен для людей внизу. Или, наоборот, внезапного выступления, которое было бы полным сюрпризом для всей элиты.

– То есть это опять в принципе модель перестройки, когда "процессы пошли", вспоминая любимое выражение Михаила Сергеевича, навстречу друг другу?

– А по-другому на самом деле не бывает – если мы, конечно, не говорим о ситуациях типа военного переворота. Но нас же интересуют скорее демократические преобразования. Военные перевороты интересуют только тех, кто их проводит, – сказал Григорий Юдин.