«Россия захватывает», «выдавливает Украину», «блокирует судоходство» ‒ на смену этим громким заявлениям вокруг ситуации в Азовском море пришло информационное затишье. Почти год, как корабли Военно-морских сил «Донбасс» и «Корец» успешно прошли через Керченский пролив и пришвартовались в Мариуполе. Почему следующий рейд для украинских моряков закончился пленом и что изменилось в Азове за последний год? Об этом в эксклюзивном интервью журналисты проекта Радіо Свобода Донбасс.Реалии расспросили бывшего представителя президента Украины в Крыму Бориса Бабина.
‒ В сентябре прошлого года украинские корабли «Донбасс» и «Корец» прошли через Керченский пролив и пришли в Мариуполь. Как вы считаете, почему во время того похода Россия пропустила украинских моряков, а уже во время следующей попытки «Бердянск», «Никополь» и «Яны Капу» были захвачены?
‒ У нас продолжается межгосударственный конфликт, хотя де-факто на водах морей у нас с 2014 года ‒ тишина, якобы перемирие, якобы не стреляют. Это конфликт, в нем невозможно предсказать, что будет завтра или послезавтра.
Все попытки заставить украинцев де-факто признать собственные керченские оккупационные структуры закончились абсолютно ничем
Когда впервые украинские корабли проходили Керченский пролив, это стало некоторой неожиданностью для россиян. Скажем прямо, они не ожидали такой решимости от украинских Военно-морских сил. И поэтому оказались в совершенно скверной ситуации: разрешить пройти ‒ политически расписаться в определенной несостоятельности «укротить» этих «проклятых хунтовцев».
С другой стороны, не пропустить ‒ предоставить аргументы Украине для трибуналов, арбитражей по морскому праву. Тогда они решили пропустить, пытались импровизировать, насколько я помню, запуском туда фейкового лоцмана. Но все попытки заставить украинцев де-факто признать собственные керченские оккупационные структуры закончились абсолютно ничем. То есть они проиграли политически и юридически тот момент.
Очевидно, после этого у них было указание: делать все, что угодно, но не пропускать суда в пролив, не пропускать их в Мариуполь. И вот следующая эпопея состояла фактически из двух эпизодов. Первый ‒ был довольно прогнозируем, когда россияне, нарушая морскую безопасность, заблокировали пролив танкером с буксирами, имитировали непонятные ситуации, чтобы пока в пределах не открытых военных действий сделать невозможным проход катеров.
Но после этого сработал некий элемент неожиданности, потому что было принято решение захватывать украинские корабли и катера, возвращавшиеся в Одессу уже после того, как де-факто признали невозможность прохождения пролива.
К сожалению, очевидно, что украинское руководство, которое отдавало соответствующие приказы не определило алгоритмы действий после захвата. Мы знаем, что суда не оказывали сопротивления, что они были захвачены россиянами со всей документацией, оборудованием. В общем, это не очень героическая страница украинских ВМС. И, как всегда у нас бывает, по плохой советской практике мы стараемся перекрыть позор руководства героизмом исполнителей.
‒ В прошлом году в Украине была информационная волна вокруг захвата Россией Азовского моря. Сейчас эта тема фактически не нарушается в том числе и новой властью. Что-то изменилось в Азовском море за последний год? Какие процессы там происходят со стороны Украины и со стороны России?
‒ В 2018 году Россия проводила эскалацию по нескольким направлениям. Во-первых, это образование искусственных очередей в Керченском проливе для судов, следующих в и из украинских портов. Во-вторых, это неправомерные задержания и осмотры рыболовных судов в акватории Азовского моря. В-третьих, это провокационное присутствие возле украинского побережья судов ФСБ России и Черноморского флота России, перекрытие районов Азовского моря для военной деятельности.
Украина тогда немного пыталась усилить свое присутствие на Азове. Туда действительно были переброшены несколько катеров. Было заявлено о создании Азовской военно-морской базы.
Россияне прекратили массовые осмотры и остановки судов в акватории моря, но они продолжают искусственно создавать паузы для прохождения судов через Керченский пролив
Это привело к тому, что россияне прекратили массовые осмотры и остановки судов в акватории моря, но они продолжают искусственно создавать паузы для прохождения судов через Керченский пролив. Это огромные убытки, потому что каждые сутки простоя судна стоит тысячи долларов. Таким образом они сознательно уменьшают грузооборот портов Бердянска и Мариуполя, провоцируя социальной коллапс.
К тому же, они не прекратили свое присутствие у берегов, по открытым источникам, суда ФСБ России постоянно находятся на расстоянии всего нескольких морских миль от портов Бердянска и Мариуполя.
Здесь проблема в том, что с 2003 года мы с россиянами подписали соглашение о разграничении Азовского моря. Россияне это соглашение в выгодной для себя части, что Азовское море является якобы историческими водами, выполнили, а часть о разграничении акваторий, конечно, нет. Поэтому сегодня границы между Украиной и Россией, которая должна быть посреди моря, на Азове не существует.
Сегодня границы между Украиной и Россией, которая должна быть посреди моря, на Азове не существует
С другой стороны, из-за того, что мы подписали такое преступное, по-моему, соглашение, вопреки национальным интересам, Украине очень трудно отстаивать право на 12-мильное территориальное море на Азове и фактически невозможно отогнать российские суда от собственных берегов.
Если сегодня, к примеру, Украина в одностороннем порядке заявит о расторжении этого соглашения и о признании полноценно в Азовском море территориально моря исключительной экономической зоной Украины, в этом случае мы обезопасим свое побережье от провокаций, которые россияне постоянно совершают. И действительно, наши пограничники и Вооруженные силы уже устали предупреждать руководство страны о том, что рано или поздно Россия использует преимущества этого соглашения так, как она это уже сделала в 2014 году во время вооруженной оккупации Крыма.
К сожалению, из-за того, что в руководстве МИД, Госрыбагентства, пограничной службы Украины, Министерстве юстиции есть много чиновников прямо аффилированных в этот рыбный бизнес, состояние моря, который сейчас есть, способствует именно нелегальному вылову рыбы в Азове, ‒ любые трезвые идеи о введении на Азовском море полноценных норм международного морского права блокируются этими коррупционными деятелями и открытыми агентами влияния Кремля, которые в наших органах власти были всегда.
В 2002 году перед конфликтом на Тузле мы уже почти дошли до определения на Азове международных стандартов мореплавания, были определены исходные линии, границы моря. В общем, инцидент на Тузле, на мой взгляд, ‒ это была провокация, чтобы заставить нас тогда согласиться на условия россиян. Собственно, это мы и сделали ‒ испугались и пошли на условия россиян. И сегодня мы уже 16 лет на Азове имеем ситуацию, которая способствует исключительно одной стороне.
Инцидент на Тузле, на мой взгляд, ‒ это была провокация, чтобы заставить нас тогда согласиться на условия россиян
Ежегодно собирается украинско-российская комиссия по рыболовству на Азове, она подписывает протоколы, которыми опять-таки позволяет россиянам присутствовать в любой точке Азовского моря с целью так называемых научных исследований. У россиян есть специально оборудованное судно для таких исследований, с целью так называемого «контроля за рыболовством».
В крайнем протоколе, который был подписан при любезном содействии МИД Украины диппочтой в феврале этого года, был прямо признан факт передачи россиянам квоты на вылов рыбы по распределению на Крым. То есть это де-факто признание российской компетенции на полуострове. А также было признано право россиян в одностороннем порядке регулировать рыболовство в Керченском проливе. Подчеркиваю, это подписали украинские чиновники, это подписали руководители Госрыбагентства. Техзадание на это подписывали заместители министра иностранных дел. Те же, которые нам громко рассказывают о победах Украины в международных судах. Эта коррупционная схема жива, и, видимо, она бессмертна, к сожалению.
‒ Уже год как Украина заявила о создании в Азовском море базы ВМС. Во-первых, насколько это решение запоздалое? Во-вторых, что удалось сделать за этот год? И, как вы считаете, насколько присутствие там украинских кораблей влияет на ситуацию?
‒ До начала войны 2014 года милитаризация Азова односторонним путем была нецелесообразна и присутствие там ВМС также.
Азовское море в условиях полного контроля россиянами будет удачно использоваться для испытания подводных и надводных дронов
Азовское море ‒ это водоем с небольшими глубинами и очень специфическими условиями в осенне-зимний период. В таких условиях ожидать в Азове развертывания полноценной группировки россиян с подводными лодками, авианосцами ‒ это очень глупо. Кроме того, россияне не имеют на Азове нормальных баз для размещения собственных судов. Они могут там разворачивать береговую оборону, пусковые площадки ракет для поражения украинской территории, но не базирование надводного или подводного флота.
Единственное, что сейчас говорят эксперты, ‒ Азовское море в условиях полного контроля россиянами будет удачно использоваться для испытания подводных и надводных дронов, потому что эта акватория закрыта для доступа иностранных военных разведывательных судов. И в таких условиях ‒ это идеальная площадка для испытания такой диверсионной, военной техники разнопланового измерения, но не более.
Было бы очень и очень желательно в пределах защиты собственных интересов в Азове разворачивать там силы и средства, которые, во-первых, сделают невозможным десантирование в условиях, когда Россия пойдет на эскалацию конфликта. А рано или поздно она это обязательно сделает, это неизбежно. Пока она не распадется, ее единственная цель ‒ уничтожение нашей страны.
Для кадрового обновления туда были переброшены судна. Это действительно изменило ситуацию, потому что они (украинские моряки ‒ ред.) сразу начали делать то, что никогда на Азове пограничники Украины не делали ‒ наводить дула на россиян, потому что наши пограничники лучше на себя дуло приведут, чем на российского визави ‒ они их просто физически боятся, к сожалению. Поэтому в этих условиях это был очень оправданный шаг.
После тех событий, которые были в Керченском проливе, после заявлений отдельных экспертов, якобы на Азове не нужна база ВМС, ‒ я не хочу давать какой-то оптимистичный прогноз, но присутствие там катерной группы оправдано.
Даже в условиях, когда было принято решение о развертывании группировки, на практике, как говорится, все было бы хорошо, но мы сталкиваемся с обычной бюрократией
Даже в условиях, когда было принято это решение о развертывании там группировки, на практике, как говорится, все было бы хорошо, но мы сталкиваемся с обычной бюрократией. Группировке необходимы причалы, места базирования, выделение акваторий, выделение земельного участка. Это все полностью погрязло в тамошней бюрократии, воле местных портовиков, которые часто не любят на самом деле и Украину, и ВМС, но прямо об этом, конечно, не говорят, але все возможные бюрократические преграды с радостью делают. Сегодня, насколько я знаю, и передача имущественных комплексов и заключение договоров аренды с Военно-морскими силами не завершены.
‒ Начальник Генерального штаба ВСУ Руслан Хомчак заявлял, что Украина пока не планирует посылать украинские корабли в Керченский пролив. Как вы считаете, это правильно?
‒ Я не знаю, почему Генштаб делает такие заявления ‒ это либо воля руководства страны, либо это понимание, что в следующий раз получится так же и наши военные моряки не будут оказывать сопротивление россиянам и снова сдадут им без боя плавсредства, или это какая-то другая причина. Я не хочу здесь гадать, но, по-моему, это очень плохой признак, если мы позволяем себе такие капитулянтские высказывания публично. Потому что, конечно, можно такое принять, но об этом не рассказывать в СМИ, к примеру. Но если мы даже делаем это публично, это диагноз для состояния управления в отечественном ведомстве обороны.
‒ Есть ли у вас данные: сколько военных российских кораблей находится в Азовском море? Что это за корабли и выросло ли их количество за последний год?
‒ Постоянно происходит наращивание группировки, эти корабли формально в основном находятся в составе пограничных служб ФСБ России для охраны так называемого Керченского моста. Также россияне привлекли плавсредства «Росгвардии». Активно экспериментируют с автоматическими судами, с надводными и подводными плавсредствами, средствами наблюдения, вмешательства в навигационные системы. И конечно, имеют там развернутые группировки авиации, береговой артиллерии, которая даже с берега России на Азовском море позволяет поражать цели на украинском побережье.
‒ По вашей информации, существует ли сейчас проблема с задержкой россиянами торговых судов, идущих в Мариуполь или Бердянск? Потому что официальных заявлений о задержках будто нет.
‒ Керченский пролив имеет искусственный судоходный канал, по которому должны проходить судна. Всегда этот канал оперировался Керченской капитанией, дававшей судам сугубо указания по безопасности ‒ как следует себя вести в канале.
Сегодня россияне контролируют Керчь, образовали там собственную «фейковую» «капитанию» и дают свои указания. Торговые суда их выполняют. И именно россияне определяют очередность прохождения пролива. Суда, идущие в порты России, проходят в первую очередь, а суда, идущие из и в украинские порты ‒ во вторую, третью и другие очереди. Это вызывает задержку.
Почему у нас нет огромного количества жалоб и публичности в этой сфере? Суда, которые ходят в Мариуполь и Бердянск, на 99% используют флаг третьих стран или государства-агрессора. При таких условиях капитаны судов, пользующиеся этим флагом, выполняют соответствующие указания собственного судовладельца, который одновременно должен понимать, какую позицию имеет государство флага по этим ситуациям.
Насколько мы понимаем, государства флага избегают любой политизации своей деятельности, это им невыгодно. И поэтому капитаны избегают каких-либо комментариев ситуации, потому что россияне при осмотрах судов, слава Богу, никого не убивают и не насилуют. То есть действий, наносящих прямой ущерб, не так уж и много. А ущерб заключается прежде всего в упущенной выгоде.
Действует определенный заговор молчания
Действует определенный заговор молчания. Всех капитанов судов опрашивают украинские пограничники, и там, насколько я знаю, одна и та же схема ответа: «Меня задержали. Помощь давать не буду. До свидания. Я не обязан». И так продолжается два года.
‒ Какие суммы украинские порты теряют в связи строительством Керченского моста?
Это не прямая блокада, это блокада опосредованная. Она не уничтожает судоходство, но существенно его подавляет
‒ Упущенная выгода состоит из тех средств, которые порты недополучают из-за изменения грузопотока. Он обусловлен двумя факторами: первый ‒ это сам Керченский мост, наложивший определенные ограничения на судна большого тоннажа, они сегодня не могут пройти в порты Азовского моря.
Второй фактор ‒ это выбор судовладельцем порта доставки груза. Если он имеет возможность выбирать между несколькими портами, он не пойдет в Бердянск, который добавляет несколько дней к каждому рейсу. То есть это не прямая блокада, это блокада опосредованная. Она не уничтожает судоходство, но существенно его подавляет, ограничивает и заставляет, как часто любят россияне, идти на уступки.
Что нам сделать, чтобы вы прекратили задерживать суда? «Ну что, признайте «ДНР», и мы прекратим задерживать суда» ‒ все очень просто. Они подавляют экономику региона для того, чтобы выдвигать потом какие-то политические требования.
В чем здесь проблема украинской власти ‒ она совершенно никак не реагирует. На сегодня все эти факты блокирования не привели к каким-то коммерческим искам субъектов хозяйствования. Те процессы, о которых нам громко рассказывают в МИД, как я уже говорил, имеют большое слабое место, а именно ‒ договоры о статусе Азова 1993 и 2003 годов. При таких условиях ожидать, что мы там победим супостата, ‒ очень и очень оптимистично.
Итак, единственный путь ‒ это перестроение логистики портов. Это то, что говорили отдельные исследователи ‒ обход захваченной россиянами территории, усиление железнодорожной ветки. Это, возможно, какие-то дополнительные соединения Азовского моря с Днепром или с Черным морем, судоходными каналами, которые, в принципе, проектируемы. Но, опять-таки, если бы действительно было желание ‒ это уже давно бы начали делать. Так как никто этого не делает на практике, все, как всегда, хотят в очередной раз договориться с россиянами через очередную сдачу части национального суверенитета ‒ это выбор власти.
‒ Каким вы видите дальнейшее развитие событий на Азове? Какие шаги может предпринять украинская власть? Стоит ли Украине разрывать «азовский» договор с Россией? Каких действий стоит ожидать от России?
Украина не задерживает суда, следующие в российские порты. Ни одного. Никогда
‒ Поиск логистического пути к Азовскому морю или / и осуществления зеркального влияния на россиян. Простой пример: россияне задерживают суда, следующие в украинские порты ‒ да. Но Украина не задерживает суда, следующие в российские порты. Ни одного. Никогда. Это табу.
Если бы у нас были пограничники, ВМС, которые соответствуют национальным интересам, первая задержка у Керченского пролива означала бы автоматически первую задержку судна, которое вышло из порта Ейск, через 2 часа. С обнаружением оружия, наркотиков, нарушений судоходства, разлива нефти ‒ всего, чего угодно. Любая страна, которая себя уважает, сделала бы так моментально. Мы это не делаем. И это приговор.
‒ Еще в прошлом году у украинских экспертов были опасения, что «азовский» сценарий Россия может повторить в Черном море. В частности, контролируя так называемые «вышки Бойко», блокировать движение в украинские порты. Насколько такой сценарий остается актуальным? Каких действий России в Черном море стоит ждать и что Украина может делать в ответ?
Ни одна страна мира, которая себя уважает, никогда бы не допустила, чтобы куча вооруженных людей находилась на расстоянии 60 миль от основного стратегического порта
‒ Наша, извините, импотенция в противодействии агрессору на море побуждает его к дальнейшим и дальнейшим действиям. «Вышки Бойко» с российскими гарнизонами на них и превращение их в военные базы существуют уже пять лет. Повторюсь: ни одна страна мира, которая себя уважает, никогда бы не допустила, чтобы куча вооруженных людей находилась на расстоянии 60 миль от основного стратегического порта как на банке с порохом, потому что все эти сооружения очень опасны. Там постоянно происходят всевозможные инциденты, но не на вышках Бойко. Это означает простой факт, что всем это выгодно и кто-то делится с кем-то.
У нас любой чиновник, которому россияне приносят сверток рублей, быстренько подпишет те бумажки, которые продиктуют россияне. Как в таких условиях противодействовать на море? Это нереально. Конечно, россияне будут накапливать силы и средства для того, чтобы в один прекрасный момент максимально усложнить судоходство в порты Большой Одессы.
Есть несколько экспертных сценариев, как они это будут делать. Их задача ‒ выжать судоходство из экономической зоны, которую они называют собственной. Об этом у нас не любят говорить. Но когда россияне захватили Крым, они сказали, что вся экономическая зона вокруг Крыма является российской. Где предел этой российской зоны? Мы же не будем с ними вести переговоры по разграничению экономической зоны Украины и России между Крымом и Одессой. Они это знают, и в таких условиях нам остаются только наши 12 миль.
Когда россияне захватили Крым, они сказали, что вся экономическая зона вокруг Крыма является российской. Где предел этой российской зоны?
Моделируем ситуацию: завтра россияне выходят на тринадцатую милю в Одессу и говорят, что это их экономическая зона. «А докажите обратное. Крым наш? Наш. Вы пять лет молчали «в тряпочку»? Молчали. Все, утритесь и дальше молчите. А это наша зона», ‒ скажут они. И мы будем дальше молчать, складывать бумажные кораблики, строиться на плацу, петь гимн, у нас это очень хорошо получается, но россияне будут полностью контролировать экономическую зону.
А следующий шаг ‒ это подавление этой маленькой цепочки ‒ 12-мильной зоны. Есть несколько вариантов: какая-то гибридная форма воздействия или, например, захват острова Змеиный, который является ключом к этим 12 милям. И все ‒ Украина останется без моря. Все это знают, все это рассчитывают и все об этом молчат, потому что многим это выгодно.
Радіо Свобода готово предоставить возможность высказаться по поводу утверждений Бориса Бабина представителям Министерства иностранных дел Украины, Государственного агентства рыбного хозяйства Украины, Государственной пограничной службы Украины, Военно-морских сил Украины, Министерства юстиции Украины и других.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: