Дэвид Игнатиус – ветеран журналистики, заместитель редактора и колумнист отдела международных отношений The Washington Post, а также автор 11 романов, в том числе шпионского триллера 2007 года «Тело лжи». В своих статьях, выходящих дважды в неделю, он много пишет о вторжении России в Украину и дважды в месяц общается с читателями The Washington Post о войне.
Игнатиус недавно дал интервью Грузинской службе Радио Свобода, в котором он говорил о войнах в Украине и Секторе Газа, о том, как выборы в США в 2024 году могут повлиять на международную поддержку Украины, и о том, почему миру нужна «полиция, но не полицейский».
– Вы много писали о позиции США в отношении конфликта Израиля с «Хамасом» (группировка «Хамас» признана США и ЕС террористической организацией – ред.). Ведут ли сейчас США борьбу на два фронта – один в Газе, а другой – в Украине?
– Думаю, что да. Это две большие войны, которые будут определять эти две части света. Я был в Украине, возвращался домой 7 октября, когда «Хамас» напал на Израиль. Но мои чувства по отношению к Украине...
Украинское контрнаступление не достигло достаточного успеха, чтобы заставить россиян прислушаться к просьбе Китая искать дипломатическое решение. Я думаю, что в этом и заключалась идея с самого начала: получить достаточно на поле боя, чтобы китайцы занервничали, а россияне были вынуждены прислушиваться к ним и весной провести переговоры. Сейчас это кажется очень маловероятным.
Во время моей поездки в Украину я впервые услышал от украинской молодежи о том, сколько страна может выдержать
Во время моей поездки в Украину в конце сентября – начале октября я впервые услышал от украинской молодежи о том, сколько страна может выдержать. Я чувствовал их преданность, как всегда (со стороны украинцев), но также и истощение. Я пытался подумать, как они могут зимой стать сильнее? О чем нужно думать, чтобы в будущем иметь сильную Украину, которая будет в Европе, которая отложит возвращение украденных территорий до того времени, когда она станет сильнее. Я думаю, что украинцы должны вести этот разговор... думаю, что это их решение; это то, что я всегда искренне слышал от чиновников Государственного департамента США и Совета национальной безопасности.
– Эти две большие войны, в Газе и в Украине, какое влияние они оказывают друг на друга?
– Все знают, что мы страна, имеющая проблемы, вульгарно говоря… «ходить и жевать жвачку одновременно». Наш процесс национальной безопасности может сосредоточиться на одном вопросе, но не может сосредоточиться на двух. Так что с тех пор, как Газа стала главной темой, Украине уделяется меньше внимания.
Необычайно интересной мне показалась статья Залужного в журнале The Economist
В США сейчас новый глава Объединенного комитета начальников штабов. У его предшественника генерала Марка Милли сложились достаточно тесные отношения с украинским главнокомандующим, генералом Валерием Залужным. Его преемнику, генералу Чарльзу Брауну-младшему, понадобится определенное время, чтобы наладить нечто подобное.
Необычайно интересной мне показалась статья Залужного в журнале The Economist, в которой он, по сути, признает: мы находимся в тупике. Думаю, что основной аудиторией, вероятно, является его собственный президент, Владимир Зеленский.
Но о чем он говорит? Либо Украина должна усилить свои действия, но есть пределы того, насколько она может их усилить, учитывая ее зависимость от Америки, либо Украина должна подумать об альтернативной долгосрочной стратегии. Последний раздел статьи Залужного как будто остался недописанным. Но хотелось бы знать, о чем он был.
– Постоянно возникает одна метафора: США как «мировой полицейский». Нужен ли он миру, и, если нужен, насколько хорошо США справляются с этой ролью?
– Миру нужен порядок, который происходит от соблюдаемых норм и правил поведения. Я не думаю, что ему нужен «полицейский». Скорее, ему нужна совокупность полицейских, вместе образующих целостную систему обеспечения соблюдения правил. В США более 50 разных полицейских подразделений, поэтому в некоторых штатах правоприменение лучше, чем в других.
Но я думаю, что, когда США пытаются быть единственной сверхдержавой, они попадают в беду. Это вызывает негодование. Они совершают ошибки. Период войны в Ираке является классическим примером, когда США сделали то, что в ретроспективе выглядит просто невероятно глупым. Другие страны предупреждали нас, что мы были «глупыми полицейскими», что мы преследовали плохого преступника, но, знаете, мы все равно это делали.
– Это, кстати, то, на что россияне очень часто указывают и говорят: «Если США могут это делать, то почему нам нельзя?»
– Я думаю, что россияне допускают ошибку, которая имеет такие же последствия, как и война в Ираке. Она сделает их столь же ослабленными, сколь война в Ираке ослабила нас (США), даже больше. Следовательно, это просто злоупотребление своими полицейскими полномочиями. Мир нуждается в полиции, но не «полицейском».
Я думаю, что пакет помощи для Украины будет принят
Я думаю, что среди некоторых американцев – проще говоря, среди сторонников бывшего президента Дональда Трампа – уменьшилась воля к тому, чтобы Америка играла сильную роль как международный блюститель порядка. Люди думают: «Знаете, они не благодарны, нам это слишком дорого обходится, давайте беспокоиться о домашних делах дома».
Но я не думаю, что это большинство. И, например, я думаю, что пакет помощи для Украины будет принят... Так что европейцы волнуются, не возвращается ли Америка к неоизоляционистской, антиглобалистской, американоцентрической стране. Но нет, я не думаю, что это происходит.
– Мы приблизились к следующей теме, о которой я хотел бы вас спросить. Это выборы в США, учитывая вашу статью, о которой так много говорят, где вы говорите, что президент Байден не должен снова выдвигаться кандидатом в президенты. Давайте посмотрим это через украинскую призму. Если не Байден, то кто? И что это принесет Украине?
– Байден является лидером, который, с одной стороны, готов поддерживать Украину, а с другой – не хочет вступить в войну с Россией. Существует мнение, что он был настолько озабочен второй частью – не вступить в войну с Россией – что не справился с первой частью так хорошо, как должен. Он сдерживал себя от действий, которые могли бы быть более эффективными.
Политика Байдена в целом в отношении войны в Газе и войны в Украине была хорошей
Следовательно, вполне возможно, что другой демократ, если бы он пришел на смену Байдену, имел бы другую точку зрения. Пока все еще выглядит так, что Байден будет снова номинирован и будет выдвигаться кандидатом, хотя все больше и больше похоже на то, что он может проиграть.
Другая вещь, которую я бы сказал о Байдене, это то, что, хотя он не становится моложе и не выглядит моложе, он ведет себя очень энергично. Я думаю, что его политика в целом в отношении войны в Газе и войны в Украине была хорошей. Он продолжает управлять внешнеполитическим процессом.
– Что бы означал для Украины кандидат от республиканцев, учитывая имеющийся выбор?
– Если Трамп или какой-нибудь кандидат, похожий на Трампа, победит, то США заключат соглашение с Россией. Это не очень сложно. Они заключат соглашение, чтобы быстро закончить войну, дав России все, что она хочет. Я думаю, что с этим есть одна проблема – это означало бы, что Украина сама по себе не является фактором. И я не думаю, что Украина готова быть жертвенным ягненком Дональда Трампа для Владимира Путина...
– Известна фраза Трампа, что он окончит войну за один день.
– Думаю, он в это верит. Но если подумать, это очень нереально, и он быстро поймет, что это нереально. И может возникнуть ситуация, когда республиканцы, стремящиеся заключить соглашение с Дональдом Трампом как президентом, могут быть готовы пойти на уступки, чтобы получить соглашение, которое в конечном итоге окажется достаточно привлекательным для Украины. Итак, вы можете себе представить такую ситуацию.
Путину следует осторожничать с чрезмерными ожиданиями в прогнозе его успеха в Украине
Следующим сильнейшим кандидатом после Трампа – а я все еще сильно подозреваю, что Трамп не станет номинантом – является бывший губернатор Южной Каролины и посол администрации Трампа в ООН Никки Хейли. А Никки Хейли – интернационалистка. Из всей этой группы республиканцев она, пожалуй, самая близкая к традиционному республиканскому взгляду на национальную безопасность с точки зрения войны в Украине. Будь она кандидатом или даже вице-президентом, я думаю, что это было бы фактором для продолжения чего-то вроде политики Байдена, возможно, даже большей поддержки Украины.
Путину следует осторожничать с чрезмерными ожиданиями в прогнозе его успеха в Украине. Он, кажется, думает, что все идет так, как хочет. И, очевидно, если вы читали статью Залужного, все безусловно не идет так, как хочет Украина. Но у Путина впереди много проблем – по поводу ожидания в том, что все радикально изменится, если республиканцы победят на выборах в США.
– Вы говорите, что Украина «не готова» быть жертвенным ягненком Трампа. Что произойдет, если США перестанут оказывать военную поддержку?
– Если США полностью прекратят оказывать военную поддержку, любой коалиции стран будет трудно это компенсировать. Но я думаю, что Трамп бы столкнулся с таким сильным сопротивлением республиканцев, что полное прекращение – это событие, выходящее за пределы нормального явления. Это может произойти, и это чревато катастрофическими последствиями. Но даже с Трампом в должности президента это маловероятно.
– В 2014 году, когда Путин оккупировал Крым, вы написали: «Гамбит Путина со временем провалится, если Европа и США будут дальше решительными и терпеливыми». Насколько велико это «если»?
– Следовательно, терпение – не самое сильное качество США.
– А решимость?
– Пока борьба не становится политизированной, наши военные очень решительны. Посмотрите на военную операцию против [группировки] «Исламского государства». Я ездил в Сирию пять или шесть раз и дважды в Ракку (сирийский город, где находилась штаб-квартира группировки «Исламское государство»). Ракка выглядит хуже, чем какие-либо части в городе Газа. Мы уничтожили этого противника, мы были решительны. Американцы в войнах были решительными, пока война не пересекалась с политикой. И тогда, например, во Вьетнаме, но можно привести много других примеров, [когда] люди устали и хотели результатов. Генералы, пытающиеся дать людям результаты, совершают ошибки.
Итак, стандартный ответ, когда люди говорят, что американцы нетерпеливы – давайте посмотрим на Холодную войну. Америка пожертвовала целым поколением, фактически почти 50 годами, чтобы победить в конфликте, затрагивавшем ее ценности и интересы. Она принесла огромные жертвы, и мир от этого стал гораздо лучше. Во Второй мировой войне Америка также пришла на помощь пострадавшим странам.
Когда вижу могилы в Нормандии, думаю обо всех американцах, пришедших и отдавших свою жизнь ради свободной Европы. И думаю, что есть нечто схожее с Холодной войной. Когда я вижу свободную Восточную Европу, Варшава является одним из моих любимых городов в мире – и когда я иду по ее улицам, я вспоминаю, что США не так уж изменчивы, ненадежны, как мы иногда думаем.
– Вы считаете, что США и Запад останутся решительными и в этом конфликте?
Немцы остаются преданными, они продолжают поставлять оружие, а также готовы производить оружие в Украине
– Меня больше поразила европейская решительность, чем американская.
Есть одна хорошая вещь, которую принесла война, – она проявила идеализм и преданность Европы, а также решимость быть хорошим союзником для Украины. Я часто об этом писал: европейцы были более решительны, чем республиканские члены Конгресса США.
Несмотря на беспокойство по поводу устойчивости Германии, немцы остаются преданными, они продолжают поставлять оружие, а также готовы производить оружие в Украине.
Думаю, что в Европе что-то изменилось, и я считаю это обнадеживающим. В идеале мы имеем мир, в котором США являются чуть меньшим «мировым полицейским», а Европа – чуть больше. И, возможно, мы к этому движемся.
– Говоря о немцах, в том же эссе, вы возлагали большие надежды на тогдашнего канцлера Ангелу Меркель, которая «была железной леди этого кризиса». Как вы оценили бы ее деятельность сегодня?
– Ее канцлерство закончилось неудачно. И это было неожиданностью: почему она, выросшая на востоке и понимавшая природу коммунизма и опасность, которую он представлял, в конце своего пребывания в должности канцлера стала такой сговорчивой с Россией и Путиным?
На мой взгляд, она была отличным лидером для Германии в процессе объединения. Я считаю, что это большое, долговременное достижение для нее. Но также думаю, что под конец она допускала ошибки, и что история это достаточно строго оценит. Мне кажется, что она истощилась. Мне трудно объяснить это иначе... Учитывая мои ожидания, что она будет железной леди, она ею не была.
– Кроме того, что вы журналист, вы также являетесь известным автором бестселлеров в жанре шпионской фантастики. И я не могу не спросить, почему ни в одном из ваших шпионских романов не фигурирует Россия? Владимир Путин был бы идеальным злодеем для шпионского триллера, не правда ли?
– В апреле или мае 2024 года я опубликую свой роман под названием «Призрачная орбита», где главным героем является россиянин. Действие происходит после вторжения в Украину, но корни этой истории уходят в 1995 год. Я не буду углубляться во все детали, но это дало мне возможность подумать над таким интересным вопросом как в войне, так и в разведке – космическими системами.
Я думаю, что космос будет местом, где будут начинаться войны, и, безусловно, где будет сосредоточен сбор разведданных.
Если подумать о китайских и российских системах, работающих в космосе: они играют более важную роль в войне в Украине, чем мы отдаем себе отчет. В послесловии к этой книге я сказал, что это любовное письмо к той России, которая когда-то была и, возможно, еще когда-нибудь будет. Я надеюсь, что читатели обретут в ней энтузиазм к тем сентиментальным русским ценностям, которые оживляют русскую художественную литературу, на которой мы выросли. Так или иначе, эта дыра на моей литературной полке будет теперь заполнена.
– Вы упомянули, что события будут происходить после вторжения в Украину. Означает ли это начало вторжения или конфликт уже закончился в книге?
– Нет, я не осмелюсь прогнозировать, чем этот конфликт закончится. Книга о России, которая эмоционально опустошена так же, как сейчас опустошена путинская Россия. Герой родом из городка на восточном Урале, из Магнитогорска, являющегося русским Питтсбургом. Это место, где Россия производила сталь. Магнитогорск – это ссылка на магнитную гору, гору железной руды. И так же, как Питтсбург в Америке или металлургические города Европы, этот город, кажется, потерпел поражение в войне. Люди там чувствуют себя опустошенными.
И герой этой книги происходит из этого места, из страны, которая чувствует себя дважды проигравшей: конец Советского Союза и конец его мира. И он пытается найти свой путь как ученый в другом мире. Итак, когда я ехал в Магнитогорск, чтобы провести исследование этого романа, я попал под российские санкции. Я один из немногих журналистов, попавших в список санкций.
– То есть герой вашей книги будет тем, кто, как мы все надеемся, однажды займет место Путина.
– У него есть качества российского оппозиционера Алексея Навального: смешной, циничный. Я считаю, что за Навальным просто бесконечно интересно наблюдать. Он заставляет меня смеяться; его кривой, ироничный взгляд на Путина и всех этих воров, окружающих его, заставляет меня смеяться вслух. Мой герой и его сын обладают этими качествами.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2t7g9uzw7thsy.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: