С первых дней полномасштабной войны на территории Украины ее стали сравнивать с другими войнами — в первую очередь с теми, что вела Россия в Чечне. Как велся подсчет убитых во время двух войн в Чечне? Сколько там было российских военных? Почему происходившее на Кавказе стало одной из предпосылок войны в Украине? Эти и другие вопросы проект Cеверо-Кавказской службы РСЕ/РС "Кавказ.Реалии" обсуждает с членом совета вновь созданного Центра защиты прав человека "Мемориал" Александром Черкасовым.
— Уважаемый Александр, в чём схожесть для вас поведения России в Чечне в 90-х годах ХХ века и сегодня в Украине?
— К сожалению, слишком много параллелей. Люди забыли, что многое из происходящего сейчас в Украине уже было в российской истории и не было замечено мировой общественностью. Сейчас многие говорят о трагедии украинского Мариуполя. Нужно заметить, что при штурме Грозного зимой 1994–1995 годов там погибло от 25 до 29 000 человек. Столько, сколько и в Мариуполе, хотя там не все тела найдены ещё. Города эти сравнимы по размерам и по числу жителей — около 400 000 человек. Сейчас, когда говорят о трагедии Украины, слишком редко вспоминают, что когда-то подобные деяния остались неназванными и безнаказанными, и именно поэтому сейчас это всё продолжается.
Ни в первой, ни во второй войне в Чечне не вводился режим чрезвычайного или военного положения
И тогда, и сейчас власти избегали называть вещи своими именами. Первая война в Чечне называлась в РФ либо "разоружением незаконных бандформирований", либо "восстановлением конституционного порядка". Вторая война — "контртеррористической операцией". Слова "война" или "вооружённый конфликт" не использовались. Ни в первой, ни во второй войне в Чечне не вводился режим чрезвычайного или военного положения. Так и сейчас Россия ведёт "специальную военную операцию", которая по всем признакам – полномасштабная война, равной которой в Европе не было со времён Второй мировой.
Второе сходство – это точечные удары, которые наносит российская армия. Грозный, стертый с лица земли, — самый яркий пример "точечных ударов". Самый известный удар по Грозному 21 октября 1999 года был точечным только в том смысле, что использовались ракетные системы "Точка-У". Они точными никогда не были. На старте ракеты с максимальной дальности при ошибке на полградуса может быть отклонение от точки прицеливания до полукилометра. В результате 21 октября 1999 года ракеты пришли на рынок, к почтамту, к роддому, к мечети. Результат — около 140 убитых и около 400 раненых. Сейчас говорят о Кременчуге, о Краматорске, куда приходят "высокоточные" российские ракеты, поражая объекты скопления мирных жителей, но в Чечне было точно так же. Только об этом меньше говорили.
Третье сходство — гуманитарные коридоры. У нас есть примеры прицельных ударов по скоплению беженцев, которые пытались покинуть республику в октябре 1999 года. Это было в северном и западном направлении около села Шаами-Юрт. Каждый раз десятки погибших мирных жителей. Точно так же мирные коридоры собирались открывать для мирных жителей в Мариуполе. Но на практике выход был только в том направлении, где находились российские войска.
— Вы отметили, что и в Чечне, и в Украине власти РФ избегали и избегают термина "война". Почему?
— Если не называть вещи своими именами, можно попытаться избежать формальных сложностей. Во время чрезвычайного положения нужно обговаривать его сроки и определять, какие именно права граждан ограничиваются. А если называть это "специальной операцией" или "контртеррористической операцией", то в этом необходимости нет — авось мы все сможем подвести под банальную борьбу с уголовниками.
Авось мы все сможем подвести под банальную борьбу с уголовниками
Утверждение российских властей, что на Украине они воюют исключительно с террористами, преследует именно эту цель. Противник— это не представитель какой-либо власти, не вооружённые формирования, предусмотренные международным и внутренним законодательством. Это какие-то бандиты, к которым можно применять нормы уголовного права.
У нас сейчас есть правовой офшор (так называемые ДНР и ЛНР. —Прим. ред.). Там есть собственные уголовные кодексы, не отменена смертная казнь и снят мораторий на её применение. Теперь предполагается пленных украинцев судить на территории и по закону этих "республик". А там само по себе участие в боевых действиях в 2014–2015 годах уже является преступлением. В таком офшоре невозможна адвокатская помощь, местные адвокаты показывают поразительный правовой нигилизм в своих высказываниях, а адвокатов извне, из России туда не допустить. Такого специального офшора и такой специальной тюрьмы Гуантанамо в России в 1999 году создано не было. В России нарушались законы, но не создавались специальные правовые режимы, нарушающие законы.
— Вы в начале коснулись количества убитых в Чечне. Почему эти данные так серьёзно разнятся: от нескольких десятков до 200 тысяч?
— Есть два способа считать людей. Можно считать единицами, а можно считать нулями. Цифра со многими нулями звучит убедительнее. Считать погибших на войне — дело сложное, очень редко, когда это удаётся сделать поимённо.
В большой войне не получается посчитать всех убитых, но по ограниченной выборке можно оценить общие потери. В первую войну в Чечне такую работу вела группа Сергея Ковалева. Систематизацией и обработкой данных занимался сотрудник Курчатовского института Эдуард Гельман. Он разработал специальную анкету и алгоритм обработки, который позволил оценить динамику исхода жителей Грозного, причины гибели и число погибших. По этим данным, с высокой вероятностью в Грозном погибло от 25 до 29 000 человек.
Мариуполь: спутниковые снимки показывают последствия уничтожения города российской армией
В январе 1996 года заместитель секретаря Совета безопасности России, бывший начальник аналитического отдела КГБ СССР Владимир Лобанов на вопрос, сколько погибло людей в Чечне, сказал, мол, не знаю, не считали, но есть расчёты правозащитников, которые утверждают, что от 25 до 29 000. Позднее два российских политика, известных своим точным и острым словом, Валерия Новодворская и Александр Лебедь, произнесли примерно одно и то же — раз власти говорят о 30 000 погибших, значит, там погибло 100 000.
Раз власти говорят о 30 000 погибших, значит, там погибло 100 000.
Была ещё одна оценка числа погибших. Сотрудники пророссийской чеченской администрации в 1995 году провели подворный обход в Грозном и окрестностях. Насчитали разницу с довоенным населением примерно 200 000 человек. Слава богу, большая часть отсутствовавших - всё-таки беженцы, а не убитые.
Мы также попытались учесть наши сведения о зонах массовой гибели людей. Разумеется, не везде такие жертвы были, как в Самашках 7–8 апреля 1995 года, когда погибло свыше 100 человек. В общем, у нас получилось от 30 до 50 000 человек.
За первые месяцы второй войны с сентября 1999 года по март 2000 года организация Human Rights Watch насчитала от 6 500 до 10 500 погибших. Дальше уже "Мемориал" вёл свою хронику насилия и мы, учитывая неполноту наших сведений, попытались задать определённый коридор — от 15 до 25 000 человек. Это меньше, чем в первую войну, и это парадоксально, так как применение оружия было гораздо более широким и неизбирательным. Но с другой стороны, люди научились бояться после первой зимы 1994–1995 гг. Они бежали при первой же опасности, это спасло тысячи и тысячи жизней.
Таким образом, в двух войнах погибло от 45 до 75 000 жителей Чечни. Это очень много, это невообразимо много!
— В первой войне в Чечне женщины играли важную роль. Они перекрывали дорогу, ходили к российским военным постам, пытались их блокировать, останавливали попытки захватить молодых людей в плен. Почему мы не видим такой активности сейчас от российских матерей, чьих детей отправили в Украину? С чем это может быть связано?
— Российская государственная машина сильно укрепилась за последние 25–30 лет. Массовых движений общественных, таких, как были тогда, сейчас практически нет. Нет такой самоорганизации, в том числе и среди солдатских матерей. Нет такой возможности для работы журналистов и правозащитников. Гораздо лучше соблюдается режим государственной тайны. В РФ выстроена система контрактной службы и выплат за ранение и гибель человека. Надо понимать: семьям, которые, возможно, давали подписку о неразглашении, сказали: либо у тебя есть квартира, полученная на деньги за погибшего родственника от государства, либо у тебя нет этой квартиры, но ты говоришь правду.
У нас были огромные трудности с получением информации ещё в 2014 году. Очень немногие (даже не родственники, а те, кто сопровождал тела к месту захоронения) соглашались говорить. Вот и сейчас в РФ, к сожалению, очень хорошо налажен этот заговор молчания.
— Чеченское руководство выдавало российских военнопленных их матерям и отцам. Вы наблюдали такое в других военных конфликтах и есть ли такого рода случаи сейчас в Украине?
— Первая война в Чечне была в своём роде уникальной. Такой возможности для родителей перемещаться по территории, контролируемой противником, не было ни в Нагорном Карабахе, ни в Абхазии, ни в Южной Осетии. Там переговоры и обмен пленными были налажены совсем по-другому. Участие родителей было скорее невозможным. Война в Чечне дала множество примеров того, как общество может действовать.
В том, что первая чеченская война прервалась на полгода после Буденновска (рейд чеченцев под командованием Шамиля Басаева в июне 1995 года, называемый в России террористическим актом. —Прим. ред.) с началом переговоров под эгидой ОБСЕ, и в том, что в итоге война закончилась в августе 1996-го, значительна заслуга российского гражданского общества и тех политиков, которые на это работали. Я имею в виду Сергея Ковалева и его команду, которые с первых дней пытались организовать переговоры и остановить войну.
Мы движемся к катастрофе гораздо увереннее, чем в 90-е
Сейчас ничего такого невозможно, контроль государства над российским обществом, над отдельными чиновниками, включая армейских, гораздо более плотный и надёжный, поэтому мы движемся к катастрофе гораздо увереннее, чем в 90-е.
— Как вам виделся штурм президентского дворца в Грозном в декабре 1994 и в январе 1995 года? Было ли у вас ощущение, что это конец, или вы всё-таки надеялись на здравый смысл Москвы?
— Я сам не был в Грозном во время новогоднего штурма, но я хорошо знал, что говорили, что обсуждали и что писали мои друзья. Даже понимая безнадёжность намерений достучаться до кого-то, они продолжали попытки завязать переговоры в декабре 1994-го и сразу после Нового года (хотя бы просто перемирие, чтоб вывезти тела и раненых), в феврале 1995-го и потом. Каждый раз это срывалось, потому что в общем переговоры были нужны российской стороне только для одного – для перегруппировки и подготовки следующего наступления.
Почему было перемирие в феврале 1995 года? Тогда Ельцин должен был выступать с обращением к российскому парламенту, а говорящие пушки были для этого плохим фоном.
Другое перемирие было с конца апреля по 10 мая. Отмечали 50-ю годовщину победы в Великой отечественной войне и в Москву приехали международные делегации. Тогда Россия объявляет о прекращении огня, и это перемирие закончилось сразу после отъезда гостей из страны.
После начала переговоров под эгидой ОБСЕ обе стороны имели свои цели. Тогда были большие противоречия между переговорщиками и собственно Джохаром Дудаевым и его окружением. Российская власть под предлогом переговоров готовила выборы, которые бы "легитимизировали" её представителя Доку Завгаева. Точно так же и перемирие в мае-июне 1996 года позволило провести "выборы" местного парламента (пророссийского "Народного собрания" Чечни. — Прим.ред). Власти использовали переговоры не по их прямому назначению, а чтобы выиграть время, как-то сманеврировать, добиться для себя улучшения позиций.
Во вторую войну реальных переговоров не было, была попытка Аслана Масхадова их начать, но РФ ни на какие его инициативы не отреагировала.
— Сейчас, когда мы смотрим кадры с Украины, то видим, что работает целая система, которая позволяет расследовать военные преступления. В Чечне такого не было. Насколько я знаю, за эти две войны были привлечены к ответственности только два человека — Юрий Буданов и Сергей Лапин. Были ли другие случаи, когда преступления российских войск на территории Чечни закончились судом?
Были ещё несколько дел о насильственном исчезновении людей, но в итоге до суда дошло всего четыре
— Да, такие случаи были, но их немногочисленность подчёркивает идеальный режим работы системы безнаказанности. Да, был осуждён Буданов. Да был осуждён Лапин. Были ещё процессы. Это дело об исчезновении жителя села Аллерой в 2001 году. Но он был дальним родственником Ахмата Кадырова, поэтому был задействован мощный административный ресурс. Преступника нашли, и он был осуждён. Срок около 10 лет он отсидел от звонка до звонка.
Были ещё несколько дел о насильственном исчезновении людей, но в итоге до суда дошло всего четыре. При этом число исчезнувших — от трех до пяти тысяч человек. Соответственно, число безнаказанных преступлений - 99,9%. Получается, что отдельное осуждение ответственных — исключение из правил.
—Что можно сказать о численности российских войск в первой и во второй чеченских войнах?
— Это десятки тысяч человек, не сотни тысяч. Многих сбивали с толку наименования частей. К примеру, разгромленная в Грозном 131-я Майкопская бригада состояла всего из 448 человек. На территории Украины гораздо большие силы сейчас. Число боеспособных батальонных тактических групп не меньше сотни.
— В чём, на ваш взгляд, состоит главное различие войны первой чеченской (1994–1996 годы) и второй чеченской (1999–2009 годы) кампании? Это были разные войны или вторая была продолжением первой?
— Трудный вопрос. Легче было бы сказать, что всё вытекало одно из другого, что всё закономерно и иное развитие событий было невозможно. Но я убеждён, что здесь у нас длинный путь ошибок и преступлений. Путь, на котором было много возможностей свернуть на другую дорогу.
В чём различие? В первую войну в России были мощные антивоенные движения и военные силы, которые пытались что-то сделать. Можно вспомнить миллион подписей против войны, собранных Борисом Немцовым, депутатские миссии в Чечню. Тогда судьбами пленных россиян были озабочены многие, но, конечно, не так, как судьбами захваченных чеченцев. Никто не хотел этой войны. В 1999 году ситуация изменилась. Были многочисленные противники войны, но в целом российские партии, медиа и общество войну одобряли.
Парадоксально: за год до начала первой чеченской войны российская власть потерпела поражение на выборах в декабре 1993 года, и политтехнологи сделали вывод: давайте что-то сочиним глобальное и патриотическое, чтобы захватить электорат коммунистов и национал-патриотов.
Каждую неделю Путин делал какое-то резкое высказывание о войне и его рейтинг рос на 7%
А в 1999 году войну, мне кажется, не готовили специально вот так, то есть сползание к войне было с обеих сторон, но она не была намечена и только потом стала полноценным политтехнологическим инструментом. Каждую неделю Путин делал какое-то резкое высказывание о войне и его рейтинг рос на 7%. Спустя некоторое время он и его партия оказались вне конкуренции. А антивоенные силы были гораздо более малочисленными. Изменилось настроение в обществе.
Очень многое из того, чему ужасаются сохранившие рассудок россияне теперь, начиналось ещё тогда, но осталось незамеченным. И это недооценивание преступлений двух чеченских войн — одна из причин того, что мы видим сейчас на территории Украины.
Война в Украине и Вторая мировая война: сходство в фотографиях (фотогалерея)
***
Войны в Чечне закончились установлением в регионе пропутинского режима Кадырова. Республика получает дотации из федерального бюджета, в ответ демонстрируя рекордные показатели явки и голосов в поддержку действующей власти на федеральных выборах.
Несогласные с действиями президента Владимира Путина и главы Чечни Рамзана Кадырова чеченцы выехали за пределы республики или страны. Количество людей, вынужденных покинуть свои дома в результате двух войн и последующих зачисток несогласных, составляет более двухсот тысяч человек, ныне живущих в странах Европы, США и Канады. Еще десять тысяч чеченцев уехали в Турцию.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrpkgnypwwuyim.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
