Каким был 2019 год для Украины? На каких уровнях и в каком ключе звучала тема аннексированного Крыма? Удалось ли новым украинским властям переломить борьбу с российской агрессией в свою пользу? Можно ли обсуждать с Москвой деоккупацию полуострова? На эти и другие темы в эфире Радио Крым.Реалии ведущая Катерина Некречая беседует с украинским журналистом из Крыма, публицистом, обозревателем Крым.Реалии Павлом Казариным.
– Павел, каким был прошедший год для Украины?
Если бы из Крыма тоже приходили нескончаемые похоронки, это бы означало череду нескончаемых трагедий в крымских домах
– Безусловно, он стал резонансным, но, с другой стороны, особенно эмоционально насыщенным, потому что на президентских выборах победил человек, о политических взглядах которого мы не задумывались еще в середине 2018 года. Соответственно, победила его политическая партия, которой не существовало тогда же. Эмоций было очень много, и тема Крыма если и звучала, то в фоновом режиме. И это неудивительно. Если мерить оккупированными территориями, то в первую очередь звучал Донбасс. Каждый день украинские ленты новостей начинаются со сводок из зоны проведения Операции объединенных сил. К сожалению, новости про погибших на Донбассе солдат и офицеров очень эмоционально насыщены и сдвигают Крым на периферию повестки. С одной стороны, это плохо, потому что о полуострове мы говорим реже, чем он того заслуживает, с другой стороны, если бы из Крыма тоже приходили нескончаемые похоронки, это бы означало череду нескончаемых трагедий в крымских домах.
– Согласно соцопросу группы «Рейтинг», который проходил в середине декабря, 48% украинцев назвали событием года освобождение моряков, захваченных Россией в Керченском проливе 25 ноября 2018 года, а также других политзаключенных. На втором месте – победа Владимира Зеленского на президентских выборах, на третьем – возобновление переговоров в «нормандском формате».
– В этом отличие украинского общества от российского. В России люди ставят на первое место очень большие государственные явления, а в Украине, несмотря на то, что война идет пять лет, сознание остается довольно гуманистическим. История отдельных людей – 24 моряков и остальных политзаключенных, которых удалось вернуть на родину – становится главным событием в их сознании. Это гуманистическая интерпретация реальности. На первом месте не условная геополитическая победа, а судьбы наших сограждан – Олега Сенцова, Владимира Балуха, за которых переживала страна. Меня это очень вдохновляет. В то же время это геополитическая победа. С президентскими выборами все понятно. Еще в 2016 году народ обсуждает, кто победит: Юлия Тимошенко или Петр Порошенко – и каковы шансы у пророссийских кандидатов. И тут появляется Зеленский и полностью меняет электоральную карту страны. Я часто думаю о том, что это спасло украинский парламент от большего представительства пророссийских партий. Часть пророссийски настроенных граждан пошла голосовать за Зеленского. Центр Разумкова в своем исследовании показывал, что у него самый расколотый электорат: 55% хотели евроинтеграции, 35% – дружбы с Россией. Без Зеленского усилились бы карты Юлии Тимошенко и Виктора Медведчука.
– То есть 2019 год вы характеризуете как год больших политических неожиданностей?
Украина в очередной раз доказывает, что умеет удивлять на поворотах – не всегда, может быть, приятно удивлять
– Украина в очередной раз доказывает, что умеет удивлять на поворотах, удивлять на кульбитах – не всегда, может быть, приятно удивлять. У очень многих людей после избрания Зеленского возникли очень серьезные опасения по поводу его будущего и будущего страны. Во время избирательной кампании он напоминал книжку-раскраску, избиратели могли раскрашивать его, как им больше по душе. Кому-то Европа, кому-то мир на фронте. Он был зеркалом, а политик должен быть отчасти стеклом. Из-за того, что Зеленский не дал ответов на очень многие принципиальные вопросы – об оккупированных территориях, о том, на каких условиях он согласен на мир, о границах его компромисса с Москвой – активная часть общества очень нервничала и переживала. Акции «Нет капитуляции» в центре Киева, которые были адресованы Зеленскому – это общественный вопрос, на который он, начиная с весны этого года, не давал ответов.
– Как можно оценить встречу в «нормандском формате» в этом свете?
– Мне кажется, некоторые опасения были после этого развеяны. Самые главные страхи от встречи не сбылись. Во всяком случае, мы можем сделать такой вывод из официального коммюнике и из заявлений, которые прозвучали.
– Зеленский заявил, что лидеры четырех стран не успели обсудить тему Крыма. Вместе с тем, в интервью украинским журналистам он не раз подчеркивал, что Украина в одиночку не справится с вопросом деоккупации Крыма, что ей нужна помощь международных партнеров, а внутри страны – усиление армии. Если бы Зеленскому не задавали вопросы о Крыме, он бы сам что-то говорил о нем?
– Мы выбрали человека, который в политике абсолютный новичок. Сейчас главный вызов состоит в вопросе, способен ли он эволюционировать. Если он сейчас съездил на нормандскую встречу в Париж и понял, что с Владимиром Путиным, оказывается, нельзя договориться не потому что от Украины приезжает не тот переговорщик, а потому что Россия требует избавиться от украинского суверенитета, если он понял, что у Украины нет другого выбора, кроме как сопротивляться российской агрессии и отстраивать свою идентичность, то это будет хороший урок. Тогда, возможно, в ближайшие годы, мы увидим дальнейшую эволюцию Владимира Зеленского. Что до крымской темы, то во время предвыборных дебатов на «Суспільном» мы довольно часто спрашивали кандидатов в президенты о Крыме: их отношение к национально-территориальной автономии, их повестка по аннексированному полуострову. Это хороший маркер, потому что у ответственных политиков с комплексным видением мира позиция по Крыму была сформирована. А были те, кто рвался к власти или кормушке, и у них, кроме некоторых заученных тезисов по украинским вопросам, ничего не было, в том числе по Крыму. У многих политиков есть такое отношение к вопросу: мол, там не стреляют, как на Донбассе, поэтому на Крым обращать внимание не будем. Но все, что происходит в мире последние шесть лет, это «крымское наследство».
В Крыму Россия опробовала новый вид политического поведения: она не начертила на карте новую границу, а стерла существующую
До 2014 года Россия тоже была агрессивной, нападала на другие страны и переделывала их области в квазигосударства, как это было с Молдовой и Грузией, но именно в Крыму она опробовала новый вид политического поведения: она не начертила на карте новую границу, а стерла существующую. С точки зрения международного права, это куда большее преступление. В мире часто появляются новые государства, но чтобы какая-то область перешла от одного государства к другому – такие прецеденты можно пересчитать по пальцам, их семь с 1945 года. Мы сегодня живем в посткрымскую эпоху, и в нее вмещается не только вторжение на Донбасс, уничтоженный малазийский «Боинг» – это и отравление Скрипалей, попытка переворота на Балканах, массовая политическая коррупция европейских лидеров, попытки вмешательства в американские выборы, диверсионные операции в Европе и так далее. После Крыма это все приобрело гораздо больший размах, потому что Россия объявила новую холодную, а может, и полухолодную войну Западу. Она началась со смены флагов в Крыму и будет продолжаться до тех пор, пока флаги в Крыму вновь не поменяют свой цвет. Но россияне не хотят обсуждать эту тему в каком-либо формате. Я вообще не вижу никакого смысла в переговорах между Киевом и Москвой по Крыму, потому что там нет никакого пространства для компромисса.
– При этом часть украинского общества явно считает, что Крым уже ушел, и поэтому зачем его обсуждать...
Люди, которые предлагают забыть о Крыме, подобны тем, кто пытается объяснить физические явления через промысел высших сил
– Они могут считать все, что угодно: что Земля плоская, что прививаться не нужно. Они могут заниматься уринотерапией, верить, что гром гремит, потому что Никола-громовержец в небесной колеснице катается. Эти люди не понимают причинно-следственных связей. Но объяснение может быть сложным, оно требует времени. А если кто-то придет и скажет, что бог Один уронил свой Мьелльнир на порог своего дома – он будет звучать проще и понятнее. Люди, которые предлагают забыть о Крыме, подобны тем, кто пытается объяснить физические явления через промысел высших сил. На самом деле это обычная причинно-следственная связь. Без обнуления причин от последствий избавиться не удастся.
– В конце декабря между аннексированным Крымом и соседней Россией запустили железнодорожное сообщение. На российском телевидении показали даже кадр, на котором снято, как женщина целует поезд. Как ты оцениваешь это событие?
Полагаю, что после запуска железнодорожного сообщения с Крымом пророссийски настроенные люди будут объяснять ненаступление эпохи счастья какими-то другими причинами
– Я понимал, что рано или поздно железнодорожное сообщение будет запущено, потому что мост уже построен. Россия воспринимает эту стройку не как бизнес-проект, а как проект, подтверждающий ее политические амбиции. Это как провести зимнюю Олимпиаду в субтропиках, что сделали в Сочи. Россия хочет показать всему миру геополитические тестикулы. По поводу эмоциональной реакции крымчан, россиян – я тоже могу это понять. Начиная с 2014 года информационная накачка людей очевидна: нужно немного подождать, и тогда все будет хорошо. Вот энергомост построим, Керченский мост запустим – и будут туристы, цены упадут, еще что-то хорошее случится. Люди живут в состоянии отложенного ожидания счастья. Я полагаю, что после запуска железнодорожного сообщения с Крымом пророссийски настроенные люди будут объяснять ненаступление эпохи счастья какими-то другими причинами. Например, нужно дождаться снятия санкций, международных авиарейсов и заходов иностранных судов в крымские порты. Они придумают новый временной лаг, после которого жить будет окончательно хорошо. Это бесконечная история. Что ж, посмотрим на следующий курортный сезон, как изменятся цены.
– Что в этой ситуации может сделать Украина?
– У нее скованы руки. Каждый раз, когда меня спрашивают, что Украина может сделать для крымчан, я привожу очень короткий перечень. Во-первых, обустроить пункты въезда-выезда на административной границе с Херсонской областью – и это было сделано. Я бы еще подремонтировал подъездные дороги. Во-вторых, построить там же Центры предоставления административных услуг и упростить процедуру выдачи справок. В-третьих, максимально облегчить для крымских абитуриентов поступление в украинские вузы. Студент, который проучится здесь несколько лет, будет знать Украину изнутри и не будет вестись на попытки напугать его Украиной. Это основные три пункта.
– То есть сейчас нет никаких возможностей начинать переговоры, создавать международные политические площадки по Крыму?
По поводу Крыма нужно говорить не с российской делегацией, а с западными партнерами, объяснять им масштабы и значение произошедшего
– Обсуждать эту тему с российской стороной можно, но ждать от этих переговоров ничего не стоит. Максимум, что мы можем получить, это освобождение политзаключенных, которые находятся в тюрьмах Донбасса, Крыма и России. Там продолжает содержаться несколько сотен украинских граждан. Когда мы говорим, что Россия – государство-террорист, нам возражают: «Ну чего вы преувеличиваете, она ведет себя как обычное государство». Это логика террористов – брать людей в заложники и требовать взамен политических уступок, а именно этим занимается Россия. Людей надо менять на людей, а не на политические уступки. Это правило было соблюдено осенью 2019 года, и мне хотелось бы, чтобы оно соблюдалось и дальше… Освобождение заключенных – единственное, что мы можем вынести из переговоров с Россией. Любой другой компромисс наталкивается на желание России разменять это на утрату Украиной независимости и суверенитета.
Если вы хотите, чтобы этого хаоса в вашей политической жизни не происходило, вы должны вспомнить о первопричине этого хаоса – аннексии Крыма
По поводу Крыма нужно говорить не с российской делегацией, а с западными партнерами, объяснять им масштабы и значение произошедшего. Экономическая стабильность России отчасти зависит от санкций. Нужно говорить с правительствами тех стран, которые способны оказать влияние на российскую экономику, и доказывать им, что без обсуждения темы Крыма Россия продолжает угрожать всему миру. Что Крым и Скрипали связаны, Крым и попытка переворота в Черногории связаны, Крым и вмешательство в иностранные выборы связаны – и если вы хотите, чтобы всего этого хаоса в вашей политической жизни не происходило, вы должны вспомнить о первопричине этого хаоса – аннексии Крыма. Нарастание мышечной массы у России означает, что количество дестабилизаций в мире будет увеличиваться. Россия недовольна современным положением дел на международной арене, считает, что ее несправедливо выбросили из мирового «политбюро» и хочет создать хаос, по итогу которого сформировать новые правила игры. Она хочет пересмотреть свое место в мире, поэтому Крым в этом смысле – не изолированный фактор.
– Будут ли в 2020 году обсуждать санкции и вопрос возвращения Крыма?
– Секторальные санкции против российской экономики продлеваются каждые полгода. Европейские лидеры настаивают на том, что нынешних договоренностей в «нормандском формате» недостаточно, чтобы ослаблять давление на Россию. Когда кто-то говорит, что санкции нужно отвязать от Минских соглашений и привязать к Крыму, он забывает, что Украина не может сделать этого в одиночку. Она может разговаривать с европейцами, чтобы условием снятия ограничений с России стало не только восстановление украинской территориальной целостности на востоке, но еще и на юге страны. Вопрос в том, согласятся ли наши партнеры. Я хочу верить, что команда Зеленского избавляется от иллюзий, будто для окончания войны нужно «просто перестать стрелять» и «договориться посередине». Они должны понять, что некоторые войны – надолго. Такие иллюзии, безусловно, были. Я надеюсь, что у Зеленского хватит внутренней честности и мужества признать собственные заблуждения по целому ряду вопросов. Мне кажется, он вообще не интересовался политикой в 2014-2016 годах, и к власти пришла именно такая команда. Вся Украина – в восьмом классе, а они еще в пятом. Я бы очень хотел, чтобы этот разрыв был преодолен, чтобы тема Крыма звучала. Некоторые вещи не должны определяться рынком и спросом, просто потому что это вопрос ответственности государства Украина перед собственным будущим.
(Текст подготовил Владислав Ленцев)
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: