Полномасштабное вторжение России в Украину разрушило жизни еще большего количества украинцев и еще больше людей во всем мире узнали про вторжение после 24 февраля 2022 года, но украинские историки призывают не забывать, что российская агрессия против Украины началась гораздо раньше.
До сих пор размытое видение начала войны России против Украины, говорят историки, мешает пониманию ее причин и может препятствовать действиям, направленным на то, чтобы вынудить Россию отказаться от империалистических захватнических идей и достичь устойчивого мира.
Рассуждениями о войне с "Голосом Америки" поделились три ведущих украинских историка: Сергей Плохий, профессор истории Гарвардского университета в США, издавший в 2023 году книгу The Russo-Ukrainian war (Русско-Украинская война), Владимир Вятрович, депутат Верховной Рады, ранее возглавлявший Украинский институт национальной памяти и недавно издавший книгу "Наша столетняя. Краткие очерки о долгой войне", и Ярослав Грицак, профессор Украинского католического университета во Львове, новейшая книга которого вышла на английском языке под названием The Forging of a Nation (Закалка нации) – перевод книги "Преодолеть Прошлое: Глобальная история Украины". Специалисты ответитили на несколько вопросов редакции.
– Насколько велика проблема в том, что в 2024 году мы слышим то о 2 годах, то о 10 годах войны?
Владимир Вятрович: "Разнобой даже в том, когда началась эта война, не способствует пониманию этой войны. Действительно, для многих на Западе и даже в Украине эта война началась в 2022 году, потому что для большинства украинцев, особенно где-то за пределами Украины, именно в этот день война ворвалась в жизнь этих людей, особенно украинцев.
Нужно искать другие датыВладимир Вятрович
Именно этот день, 24 февраля 2022 года, разделил жизнь большинства украинцев на "до" и "после". Поэтому очевидно, что эта дата очень многими воспринимается как начало войны. Но на самом деле, если отталкиваться только от 24 февраля 2022 года, то вряд ли мы поймем корни этой войны и особенности ее течения. Поэтому нужно искать другие даты.
Есть официальная дата начала российской агрессии, которая является 20 февраля 2014 года. Это уже ближе к тому, чтобы объяснить, что начавшееся в 2022 году – это лишь следующий этап эскалации конфликта, который начался с российской агрессии в 2014 году.
Стоило бы углубиться где-то на столетнюю глубину в наше прошлоеВладимир Вятрович
С другой стороны, как историк, я считаю, что можно копать и стоит еще глубже. Для того чтобы понять эту войну, как минимум, стоило бы углубиться где-то на столетнюю глубину в наше прошлое, потому что происходящее сейчас это продолжение очень длительного конфликта между Украиной и Россией, между украинцами и россиянами, суть которого сводится к того, что россияне пытаются в той или иной форме восстановить собственную Российскую империю, интегральной частью которой они видят Украину и не видят себя не империей, а империю без Украины. С другой стороны, украинцы пытаются преодолеть эту имперскую независимость и восстановить свою независимость".
Сергей Плохий: "Для меня, когда я писал книгу, это тоже один из вопросов, на который я пытался дать ответ. В конце я решил, что мы имеем дело с войной, которая началась в феврале 2014 года с захвата спецподразделениями российской армии помещений парламента и помещений кабинета министров Автономной Республики Крым. То есть фактически переворот, военный переворот и затем захват, аннексия Крыма – это начало войны.
Аннексия Крыма – это начало войныСергей Плохий
В перерыве было два факта, которые назывались Минские соглашения 1 и 2. Вопрос, закончили ли они войну 2014-2015 годов, или нет? И ответ очевиден, потому что война де-факто на Донбассе продолжалась. То есть это прекращение огня удавалось удержать на какой-то период времени, затем оно прекращалось. Минские договоренности номер один были разрушены Россией, когда она начала военные действия в январе 2015 года, чтобы набросить более тяжелые условия перемирия для Украины, захватить Дебальцево, отодвинуть немножко украинские войска от Донбасса. Затем в феврале 2022 г. Россия вышла из этих договоренностей официально, формально перед телевизионными камерами и фактически тогда началась полномасштабная война. Так что мой ответ: эта война началась в 2014 году".
Ярослав Грицак: "Несомненно, что, конечно, мы должны говорить, что Россия воевала с Украиной разными способами. Ибо перед началом этой войны была война, которая началась с аннексии Крыма, Донбасса. Перед войной были другие войны. Мы уже забываем о них. Были гибридные войны, были торговые войны, таможенные войны, таковы все остальные. Была газовая война.
Россия меняет способы воевать с УкраинойЯрослав Грицак
То есть речь идет о том, что Россия меняет способы воевать с Украиной, но именно эта большая масштабная война начинается до 24 февраля. Здесь у меня нет сомнения – это другая война… (Начавшаяся в 2014 году война) не заканчивалась, она продолжается, потому что борьба с Крым и Донбасс есть. Она просто перетекла в другую войну.
Периодизация – это всегда очень сложный вопрос для историков. В конце концов, я не считаю, что оно так важно. Я предоставим другую историческую параллель: сейчас больше и больше историков считают, что Первая Мировая война началась в 1914 году, но неизвестно, когда кончилась, потому что 1918 год не был концом войны.
Межвоенный период не являлся мирным периодом. По количеству военных действий, переворотов и чего-то другого, это выглядит как просто война другими средствами. Историки, имеющие сейчас тенденцию говорить не о Первой и Второй мировой войне, а о тридцатилетней войне ХХ века, которая началась в 1914 году, а закончилась в 1945 году.
Украина должна свою войну начинать с 1991 годаЯрослав Грицак
По такой же аналогии я бы сказал, что Украина должна свою войну начинать с 1991 года. Мы имеем, по сути, тридцатилетнюю войну, которая началась в 91-м году с украинской независимости”.
– Как называть эту войну России против Украины?
Сергей Плохий: "Это война, в которой участвует российское государство при значительной, мы не знаем точно социологии, поддержке российского общества. И война планировалась как колониальная экспедиция. Поэтому она называется с российской стороны до сегодняшнего дня "специальная военная операция" (так российские власти называют полномасштабную войну против Украины – ред.). Но вдруг стало ясно после нескольких месяцев, что Украина – это не только территория, что там есть народ, что есть гражданское общество, что там есть правительство, которое пользуется поддержкой общества, что там есть военные силы и готовность людей защищать свою независимость.
Война планировалась как колониальная экспедицияСергей Плохий
То есть война превратилась в войну между двумя государствами. И это как раз тот подход, который где-то в январе, феврале 1918 Михаил Грушевский и руководители Центральной Рады занимали по отношению к большевистскому наступлению на Киев: Муравьева и тех преступлений, которые совершались в Киеве. Но с перспективы большевиков это была гражданская война. И с перспективы сегодняшней России это вроде бы гражданская война, потому что Путин заявляет, что украинцы – это россияне на самом деле, что украинцы и россияне – это один народ.
Так что здесь есть несколько контекстов, в которых именно термин "Русско-Украинская война" возвращает, я бы сказал, агентность, какую-то символическую власть к Украине, народу Украины, который ведет эту действительно героическую войну против преступной агрессии".
Ничего лучше "Войны за независимость" нельзя придуматьВладимир Вятрович
Владимир Вятрович: "Общее название для этой войны однозначно нужно, потому что мне кажется, что это название должно как раз очертить наше видение этой войны. Почему мы участвуем в ней, какие мы цели ставим перед собой? И здесь, мне кажется, ничего лучше "Войны за независимость" нельзя придумать и не стоит ничего придумывать.
Я очень скептически относился к попыткам украинской власти в первые дни после полномасштабного вторжения использовать термин "Отечественная война", апеллируя, собственно, к каким-то советским, наверное, нарративам, которые, они считали, можно использовать в пользу Украины, мобилизовать украинцев, потому что мы тоже защищаем свое Отечество, как это делалось в годы Второй Мировой войны. Слава богу, сейчас мне кажется, что уже отказались от этого нарратива.
Зато я уверен, что говорить об этой войне, как собственно, о нашей войне за независимость, совершенно правильно, потому что это, помимо всего прочего, очерчивает наши цели в той войне – мы отстаиваем свою независимость. А с другой стороны, оно вписывает эти события с 2014 года в более широкий исторический контекст Украины, и объясняет, что мы именно делаем - что мы, по сути, продолжаем ту самую борьбу, которую предпринимали наши предшественники в предыдущие десятилетия.
И еще очень важно, что именно такое определение этой войны, мне кажется, дает возможность лучше объяснить миру, что делают украинцы, почему украинцы борются, что они защищают - тому миру, который даже не очень хочет понимать суть этой войны.
Мне кажется, что как раз с таким дискурсом о войне за независимость, с антиколониальным дискурсом Украина должна, надеюсь, когда-нибудь выйти на эти так называемые страны глобального юга, которые, к сожалению, парадоксально очень проникнуты таким антиколониальным дискурсом.
Это для них часть, их идентичность, но вместе с тем они совершенно не понимают украинскую войну. Для них украинская война воспринимается из-за искаженной оптики России, российской пропаганды, суть которой заключается в том, что якобы главными империями сейчас является Запад, который для тех стран в свое время действительно был имперским; и вот Россия, протестующая против Запада, очевидно, ведет в Украине антиколониальную войну. То есть здесь все перевернуто прямо с ног на голову".
– Война уже Вторая Холодная или Третья Мировая?
Сергей Плохий: "Опять-таки есть параллели со Второй Мировой. Сегодня есть определенная дата, я о ней уже говорил, 1 сентября 1939 года, которая условна. Есть мнение, и мне кажется… историк Нил Фергюсон в своей книге "Мир в войне" более-менее ее придерживается.
По крайней мере, хронологически он смотрит на войну, включая также события на Дальнем Востоке, начиная с 1932 года, японскую агрессию против Китая, японско-советские столкновения на Халхин-Гол и так далее. Но эти события попадают в хронологический круг Второй Мировой войны только потому, что началось в сентябре 1939 года.
И в этом смысле, если действительно возникнет глобальная война – Третья Мировая, в которой будут участвовать непосредственно своими армиями и так далее крупнейшие государства мира, то мы сможем потом смотреть где-то в историю и соответственно трансформировать опыт этой войны как начало чего-нибудь.
Главной задачей является избежать Третьей мировой войныСергей Плохий
Главные усилия Соединенных Штатов Америки связаны как раз на то, чтобы избежать Третьей Мировой войны. То есть это сверхзадача. Главной задачей является не победить Россию, или главная задача не спасти Украину. Главной задачей является избежать Третьей мировой войны…
Так что на сегодняшний день у нас нет Третьей Мировой войны. И я понимаю, что усилия Запада как раз сосредоточены на том".
– Человечество обречено на постоянные войны?
Последние 200 лет нет ни одного года, чтобы не было несколько войн одновременно в мире.Ярослав Грицак
Ярослав Грицак: "Я не скажу, что обречено. Я скажу, что войны - постоянный спутник человеческой истории. Есть очень хороший проект Correlations of War, который начался в 1960-х годах в Мичиганском университете, и целью проекта было документировать все войны, которые мы имели за последние 200 лет. Сравнить, скажем, количество участников войн, меру разрушений, бюджетов и все такое. Это огромная база. И они приходят к выводу, что последние 200 лет, а, обратите внимание, 200 лет – это времена наибольшего человеческого прогресса, наибольшего скачка человека, технологического, культурного, политического, как мы это назовем, за последние 200 лет нет ни одного года, чтобы не было несколько войн одновременно в мире. Было только несколько лет, когда войны не начались.
И это очень долгая дискуссия, почему войны? Есть два тезиса: один – войны потому, что он происходит по внешним причинам – какие-то плохие институты, или частная собственность, или, скажем, империи. А второе говорит, что на самом деле война где-то сидит глубоко в человеческой природе. Что по своей основе мы где-то в себе имеем зло. Если мы это зло не замечаем, мы его приглашаем в мир. Итак, скорее всего, то, что говорится в том исследовании – вторая точка правдивее.
Войны являются неизменным спутником человеческой истории. Мы этого не знали, не замечали, пока не произошла эта война. Но это был тезис, о котором раньше говорили те, кто были более чувствительны, более глубоки: Анна Арендт, Альберт Камю, Тони Джадт – мои любимые историки. Тимоти Снайдер об этом говорит, что, к сожалению, зло есть в истории. Оно не исчезает, оно всегда там. Оно называется метафорой дьявола в истории.
На самом деле зло существует вместе с намиЯрослав Грицак
Знаете, что главный обман дьявола состоит в том, чтобы притворяться, что он не существует? Так же и то. Мы почему-то по разным причинам настроены на то, чтобы видеть только хороший сценарий, иметь веру. И это хорошо, конечно, потому что это нам помогает. Но мы перечувствуем, что на самом деле зло существует вместе с нами. Оно все время есть.
Попросту говоря, единственный способ обеспечиться от войны – это готовиться к войне. Это очень важно. Потому что та старая поговорка "хочешь мира, готовься к войне", она была правдива, как и в старые римские времена, так и остается сейчас.
И поэтому очень важен вопрос, понимает ли Европа? Или Европа перестроит себя? К счастью, имеем хорошие сигналы, потому что, во-первых, увеличиваются военные бюджеты Европы, теперь есть призывы к созданию совместной армии европейской и так далее. То есть это что-то говорит. Опять же, я говорю, что единственный способ побороть дьявола – это противопоставить ему, понимать, что зло всегда здесь, и война всегда возможна. Я считаю, что это, может быть, один из главных уроков украинской войны".
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d16dn389y98208.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: