Трампизм и популистская революция: как уходящий президент США изменил Америку и мир

Президент Дональд Трамп покидает Белый дом, но трампизм остается важным фактором мировой политики. Внешняя политика Трампа оказала влияние на весь мир, однако тенденции, символом которых он стал, возникли гораздо раньше как реакция на глобализацию. Волна популизма и антиглобализма прокатилась по миру, но во многих развитых странах атаку удалось отбить: демократические институты устояли. Каково наследие трампизма в Америке и в мире? Обсуждают Владимир Милов и Максим Братерский.

Сергей Медведев: Дональд Трамп, кажется, уходит из Белого дома, но его наследие – трампизм – остается с нами. И сейчас самое время спросить: как он изменил Америку и мир? Почему Трамп был так популярен в России? Возможно ли его возвращение в Белый дом в 2024 году? Продолжится ли популистская революция в мире?

Корреспондент: 14 декабря Коллегия выборщиков утвердила победу кандидата в президенты США от Демократической партии Джо Байдена. Он набрал 306 голосов, его оппонент— 232 при необходимом минимуме в 270. Дональд Трамп затягивает признание выборов. Президент подавал несколько исков, пытаясь оспорить результаты голосования и обвиняя демократов в фальсификациях.

За время президентства Дональда Трампа его внешняя политика оказала влияние на весь мир. Еще в самом начале предвыборной кампании появились слухи о его связях с Россией. В США после увольнения главы ФБР Джеймса Коми была создана специальная комиссия под руководством прокурора Роберта Мюллера для расследования российского вмешательства в американские выборы и выяснения отношений Трампа с российскими властями. Итогом ее работы стал доклад, согласно которому Россия пыталась оказать воздействие на выборы, но доказательств связей Трампа с Кремлем не нашлось. Однако президент США не отклонялся от курса санкций, которые были введены еще при Обаме, даже, наоборот, дополнил их новыми из-за отравления Скрипалей и против компаний, участвующих в строительстве "Северного потока – 2".

Рост нелегальной иммиграции спровоцировал включение в предвыборную повестку Трампа обещания о строительстве стены на границе с Мексикой. В результате это привело к рекордному шатдауну в истории США (35 дней). Трамп отказался подписывать бюджет в конце 2018 года, если в него не включат расходы на стену в размере 5,7 миллиарда долларов. Также во время своего президентства Дональд Трамп начал масштабную торговую войну с Китаем. Были введены пошлины на ряд китайских товаров: этим, по словам Трампа, он хотел поддержать американских производителей.

Президент очень хорошо освоил Твиттер, регулярно публиковал там мнения по тем или иным мировым вопросам. В выражениях глава государства не стеснялся, на фоне чего произошло несколько громких скандалов, что в итоге привело даже к ссоре Трампа с руководством Твиттера. Трамп очень пренебрежительно отнесся к распространению коронавируса, преуменьшая опасность заболевания, что послужило поводом для многих экспертов говорить о косвенной вине президента в большом количестве смертей и заболевших.

Сергей Медведев: У нас в студии профессор НИУ ВШЭ Максим Братерский и экономист, политик Владимир Милов. Чего-чего, а твитов Трампа будет не хватать.

Владимир Милов: Я думаю, он никуда не денется. Кстати, Твиттер он освоил гораздо раньше. Во время президентства его троллили его старыми твитами, когда он комментировал всякие ток-шоу, какие-то романы между участниками телепередач и так далее. Я думаю, как раз сейчас, если он спокойно уйдет из Белого дома, то Твиттер будет использовать по полной, чтобы пытаться вернуть себе былое величие.

Сергей Медведев: Тут еще большой вопрос – "если?". Максим, Трамп проиграл эту схватку, или все-таки будет бороться до последнего, до 20 января?

Максим Братерский: Отсюда не видно, что там было с подсчетом бюллетеней, хотя существует точка зрения, что не все там чисто. Я думаю, уйдет, но в 2024 году либо он, либо близкие ему люди попытаются вернуться в Белый дом.

Сергей Медведев: Мир не будет прежним после Трампа? Он сумел изменить Америку и мир своим стилем и своей абсолютно новой антиполитикой?

Владимир Милов: Тенденции, символом которых в глобальном плане стал Трамп, возникли не при нем. Во многом, кстати, их ранними носителями стало наше руководство и президент Путин. В начале нулевых мы еще не догадались, что этот эгоизм и новый шовинизм – это такой глобальный тренд, реакция на глобализацию. Очень многие недовольны глобализацией, хотят возвращения старых порядков. И я, честно говоря, не ожидал, что будет такой взрыв в американской политике и в Республиканской партии, что ворвется такой аутсайдер, который назовет вещи своими именами и возьмет на щит консервативную антиглобалистскую повестку. Но рано или поздно понимаешь, что стоило этого ожидать.

Сергей Медведев: Видимо, американская политическая система настолько чувствительна, что она уловила какие-то сдвиги в мировой повестке и вынесла наверх вот этого совершенно неожиданного персонажа. Четыре года назад это был шок.

Владимир Милов: Я скорее думаю, что Америка – одна из стран, открытых для эффектов глобализации и с точки зрения ущерба каким-то традиционным производствам от открытия международной торговли, и с точки зрения миграции. Это все его основные политические темы: какой-нибудь там фермер Джо из какой-то кентуккской глубинки считает себя наиболее пострадавшим от этого нового глобального миропорядка. И, конечно, не удивительно, что Америка, как страна, открытая для всех этих эффектов глобализации, оказалась на стыке борьбы новых глобалистских трендов с консервативными, эгоистическими, антиглобалистскими. Собственно, мы видим эту борьбу в виде борьбы Байдена с Трампом.

Сергей Медведев: Америка, с одной стороны, – страна-лидер глобализации с ее ВВП, с ее выигрышем от мирового разделения труда и, тем не менее, такая большая часть американцев считает себя проигравшими.

Максим Братерский: Да, Америка в целом от глобализации выигрывала, но внутри страны выигрывали не все группы населения. Те люди, которые условно называются "Уолл-стрит", выигрывали, а те, кто называется "мейнстрим", проигрывали. Между ними прошла эта трещина.

Сергей Медведев: Каким образом? Трамп воплотил их мечту, начав торговую войну с Китаем?

Максим Братерский: Это в самом деле началось очень давно. Я даже начал бы отсчет от Рейгана, когда он провел внутреннюю реформу банковского сектора, разрешив американским банкам работать за границей. Это дало толчок переводу капитала. Собственно, с тех пор пошли эти прямые иностранные инвестиции, вывод американских и прочих производств за границу. И все это пришло к тому, к чему это пришло.

Есть еще один момент. Сегодня очень обострился вопрос, возникший не сейчас: кто главнее, кто определяет правила игры – государства или компании, глобальный капитал? Собственно, битва между Трампом и Байденом – это, в частности, оно. Трамп представляет собой скорее государство, которое должно было бы, по его мнению, определять правила, например, торговли с Китаем. А Байден представляет глобализированный капитал, который хочет играть по своим правилам.

Сергей Медведев: Вот надпись на кепке: “Make America Great Again”. Если посмотреть на нее из 2021 года, насколько это обещание было исполнено? Это чисто пропагандистский лозунг, или Трамп все-таки попытался что-то сделать? С чем он оставляет Америку?

Максим Братерский: Если посмотреть на всякие потоки торговли, взаимные санкции и прочие рестрикции, то я не вижу каких-то кардинальных перемен. Более того, не исключено, что следующая администрация каким-то образом сделает и шаг назад. Но возвращения к прежним позициям уже не будет, потому что обозначилась почти половина населения Америки, которая голосовала за Трампа, и она видит будущее страны именно так, и никому – ни демократам, ни будущим претендентам на Белый дом – уже не удастся это игнорировать. Поэтому в некотором смысле трампизм, конечно, сохранится.

Владимир Милов: На эту тему была отличная статья историка Камиля Галеева в "Новой газете": "Президент красного пояса". Он показывает там феноменальный союз. Я не согласен с коллегой: как раз вся Уолл-стрит горой за Трампа: Трамп – это президент большого бизнеса (а Джо Байден – лидер ответственных, разумных, рациональных глобалистских сил). Я же с ними разговаривал, когда избирался Трамп, и сказал: "Ребята, он сейчас настроит вам торговых барьеров. Это увеличит вам издержки и создаст проблемы". Они отвечают: "Торговый барьер – это плохо, но он снизит нам налоги. Вот это главное! Поэтому мы всегда будем за него горой".

Сергей Медведев: А это стандартный, классический большой бизнес, или это Калифорния, Техас, новая экономика?

Владимир Милов: Тут более сложная картинка. Вы, я думаю, слышали про прослушку Цукерберга, совещание с его сотрудниками, где Цукерберг сказал, что "для Фейсбука победа демократов категорически неприемлема, потому что они будут дробить его по антимонопольным правилам".

Сергей Медведев: Да, и мы это уже видим.

Владимир Милов: Монополии Фейсбука, Гугла, Амазона – это опасные штуки. Было такое традиционное представление, что IT-гиганты должны поддерживать Демпартию, но когда речь идет о шкурных интересах большого бизнеса, они всегда склоняются к республиканцам. Есть такое представление, что большой бизнес от глобализации априори выигрывает. Нет! У него другой взгляд. У него есть соблазн: Америка – это огромная экономика, и если мы создадим, условно говоря, мини-автаркию, закроем границу, мы будем здесь монополией, как в рассказе О'Генри "Трест, который лопнул": закроем два из двух баров, а в остальном повысим стоимость выпивки на 100%. Так вот, в статье "Президент красного пояса" автор описывает очень интересный феномен: самые субсидируемые государством округа – это красного цвета республиканские и чисто белые, и все они голосуют за Трампа. При этом они получают огромные субсидии из бюджета, но почему-то считают себя донорами. Вот союз этих беднейших фермерских округов с Уолл-стрит – это один из самых странных антиглобалистских союзов современности. Глобализация создает такие парадоксальные формы взаимодействия.

Сергей Медведев: По итогам президентства Трампа положение бизнеса улучшилось?

Владимир Милов: По поводу этой истории с налогами они мыслили очень краткосрочно. Я думаю, они недооценивают долгосрочный ущерб для Америки от торговых войн, которые затеял Трамп, и от разрушения отношений с американскими демократическими партнерами, прежде всего, с Европой. Это как в России – урвать побыстрее.

Сергей Медведев: Еще одно из последствий произошедшего – это небывало расколотая Америка.

Максим Братерский: Судя по всему, просто вырвалось наружу то, что нарастало последние 20-30 лет. Лет 15-20 назад я работал в Калифорнии, и это уже было!

Сергей Медведев: Но Трамп с его прямотой как бы сдернул занавеску политических приличий, институциональные рамки, и все стали говорить то, что думают.

Владимир Милов: Вспомните историю 90-х, когда республиканский конгресс во главе с Ньютом Гингричем просто саботировал администрацию Клинтона, блокировал все, что они делали. Не случайно Гингрич стал одним из главных пропонентов и глашатаев трампизма. Это противостояние зарождалось тогда.

Сергей Медведев: Было интересно наблюдать, насколько партийной стала пресса.

Максим Братерский: Я многие годы подписывался на электронное издание "Нью-Йорк Таймс", а теперь отказался от нее. Она напоминает газету "Правда": очень ангажированая, очень избирательная. Более того, одно время казалось, что кроме традиционных "Вашингтон пост" и "Нью-Йорк Таймс", собственно, ничего и нет. Но у республиканцев очень быстро подросли свои.

Владимир Милов: В чем феномен вот этого антиглобализма в виде Трампа, Бориса Джонсона и прочих лидеров всей этой движухи? Это совпало не только с ростом антиглобалистских настроений, но еще и со всеобщей доступностью интернета и с тем, что новые интернет-издания отбросили старые стандарты журналистики и начали просто писать то, что думают. Келлиэн Конуэй, советница Трампа, произнесла знаменитую фразу: "Альтернативные факты". С одной стороны, недовольство многих людей глобализацией, с другой, появление вот этих медийных аутлетов, где пишут просто все, что на душу ляжет.

Я и сам ангажирован – я горячий противник Трампа и сторонник глобализации. Происходящее в Америке многие называли в последнее время термином "холодная гражданская война", потому что противостояние в обществе обострилось до предела. Ангажированность легко объясняется: когда идет война, вы вынуждены выбирать сторону. Это очень напоминает то, что происходит сейчас в России. Вы не можете просто равноудаленно освещать воюющие стороны: вы либо за тех, либо за других.

Сергей Медведев: Не случайно в этом году в Америке развернулась война по поводу памяти Гражданской войны – снос оставшихся памятников конфедератам, генералу Ли и так далее. Отзвуки той войны пробудились в 2020 году.

Рассуждает Ларисса Руозенфорт, активистка из США.

Ларисса Роузенфорт: Чем мне запомнился Трамп, так это хаосом на фоне коронавируса: ситуация была полностью неконтролируемая, а он вообще отказывался как-то на нее реагировать. Мне кажется, что Трамп популярен в России, потому что русские не очень любят политкорректность. Их интересуют люди, которые на политической арене выбирают тактику нападения, иногда вытворяя сумасшедшие, ужасные вещи. Надо сказать, что у Трампа есть шансы на следующих выборах. Кто тогда вообще мог подумать, что он победит? Но загляните в историю Америки – все может быть.

Сергей Медведев: Действительно, кто 15-20 лет назад мог представить, что изберут афроамериканца и он восемь лет будет президентом, а затем выберут дилера Дональда Трампа?

Владимир Милов: Это все совершенно не удивительно. Если посмотреть на историю США последних 100 лет, то они состоялись как мировой лидер благодаря выходу на международную арену и открытию для остального мира, активному участию в международных делах, формированию полусоюзников, открытию рынков и так далее. Но там сохранялся большой внутренний пласт, для которого преимущества этой глобализации были недоступны. Вообще, Америка – страна большого неравенства. И вот мы сейчас видим этот раскол. Это действительно развивалось давно. Мы видели отголоски этого и в 80-е, и в 90-е, но Трамп стал кульминацией. Я думаю, это не конец истории.

Трамп на праймериз республиканцев в 2015 году был изгоем, против него был весь истеблишмент Республиканской партии. Но люди настолько устали от этого истеблишмента, что в итоге он смог пробиться.

Сергей Медведев: Есть институты, механизмы и пути, по которым можно пробиться через этот истеблишмент, выйти наверх и выиграть выборы.

Владимир Милов: Если ты миллиардер, который живет в башне с твоим именем, выгравированном в золоте, то да, есть пути.

Сергей Медведев: Ковид: Америку очень сильно тряхнуло и продолжает трясти. Совершенно чудовищные потери – уже сейчас 300 тысяч человек, это больше, чем боевые потери США во Второй мировой войне. И ясно, что это не конец: каждый день умирают три тысячи человек. Это тоже можно отнести на тот же счет?..

Максим Братерский: Трампа, наверное, можно отнести к ковид-диссидентам. У меня есть слабо оформившаяся мысль, что если ты против глобализации, то не веришь и в ковид или не считаешь его проблемой.

Сергей Медведев: Видимо, ковидная ситуация во многом усугубилась благодаря электорату Трампа, для которых это политический символ – не носить маску.

Владимир Милов: Сторонники глобализации считают это естественным процессом, а вот противники начинают искать заговор: "нами рулят какие-то чиновники, мировое правительство". Я как бывший чиновник могу сказать, что это полная чушь. Но люди, которые в это верят, конечно, поддерживают и теории заговора, и таких антиглобалистов, как Трамп. И разумный международный посыл, что это опасная эпидемия и с ней надо бороться, априори воспринимается в штыки, тем более, если это угрожает традиционному образу жизни: нельзя ходить в бары, надо носить какую-то маску.

Сергей Медведев: Это традиционалисты, это церковь, а тут же исключаются церковные собрания. Сколько позаражалось в первую волну, особенно в районе Пасхи, от церковных конгрегаций! Максим, а за что можно вспомнить Трампа добрым словом?

Максим Братерский: Девушка-активистка говорила, что Трампа в России любят. Не думаю. Ничего хорошего он нам не сделал, но хотя бы вел себя менее иезуитски, чем это обычно делали демократические администрации. По крайней мере, была некая прямолинейность, не осталось недосказанностей. А если проецировать его наследие на мир, то, наверное, его роль была в том, что он, как вы выразились, сдернул с чего-то занавеску. Уже давно слабо верилось в монолитное единство западных институтов. Пока был ужасный Советский Союз, все было понятно. Но в последние 30 лет, когда мир изменился… Он высветил некие трещинки, которые появились, и, наверное, не окончательно, но обозначил отношения Америки с Китаем. Возвышение Китая по отношению к США началось не вчера и не позавчера. Эту проблему поднимали и предыдущие администрации, однако делался вид, что "мир, дружба, жвачка", но есть некие технические проблемы, которые надо решить. Трамп тоже сдернул с этого занавеску и первым открыто сказал: нет, это наш стратегический соперник и главный приоритет нашей внешней политики. Он навел некую ясность.

Наверное, он еще обозначил тенденцию постепенного вытягивания США из региональных конфликтов. Все говорили общие слова о том, что он единственный президент, который не начал ни одной войны. А он ведь начал сокращать американский контингент за рубежом, что, наверное, тоже некая тенденция.

Сергей Медведев: Но это же еще уход из международных институтов и изоляция. По-моему, его президентство нанесло довольно сильный удар по международным институтам.

Владимир Милов: На мой взгляд, гораздо более сильный удар – это разрушение единства с демократическими союзниками Трансатлантического единства всей Европы, на чем держался современный свободный послевоенный мир все последние 75 лет. Это была основа того, что у нас нет никаких третьих мировых войн, мы не возвращаемся в историю соперничества всех со всеми. Если посмотреть на драку Трампа с Китаем… Мне тоже не нравится китайская коммунистическая диктатура лидера авторитарного мира, но в том виде, в каком проводит это Трамп, это совершенно не то, что нам нужно. Это не единый консолидированный ответ демократического мира Китаю, где есть морковка, а есть кнут: будете плохо себя вести – вас накажут, а если будете открываться и у вас начнет наступать свобода, то мы вас пустим. Это просто банальная драка двух бычков, возвращение в 1930-е годы или в XIX век, просто эгоистическое соперничество двух эгоистических лидеров. В этом смысле я совершенно не согласен с теми, кто говорит: это классно, что Трамп что-то показал Китаю. Трамп показал Китаю слабость демократического мира, показал, что в демократическом мире могут приходить такие же сицзиньпины, только избранные на свободных выборах.

Кстати, Китай, в отличие от Трампа, далеко не спешит вот так отрицать достижения современной науки и прочее. Он ими как раз пользуется – это касается и коронавируса, и климата, и всего остального. Я не готов говорить о каких-то плюсах президентства Трампа на фоне того, что он реально разрушил Трансатлантическое единство. Я слышал спич Хайко Мааса, главы германского МИДа, на конференции GLOBSEC в Братиславе. Он сказал в открытую, что после Трампа американское лидерство в международных делах до прежнего уровня не восстановятся уже никогда, и доверие к Америке в прежнем смысле не вернется.

Сергей Медведев: Американо-китайские противоречия все-таки более-менее объективны, но насколько объективны противоречия в трансатлантических отношениях?

Владимир Милов: Абсолютно искусственно раздутые. Я наблюдал на разных международных форумах исключительно смешную историю. Очень многие сенаторы, конгрессмены – дома все такие записные трамписты и на "Fox news" клеймят демократов. Но потом они приезжают на всякие европейские, канадские и прочие форумы и говорят: "Ребята, вы не слушайте, что говорит наш президент. Мы – за вас! Мы вас любим". Таких спичей полно в интернете.

Европейцы, к сожалению (а может быть, к счастью), сделают вывод, что им придется самим решать многие проблемы. Я считаю, что это скорее хорошо. У Европы много soft power, но мало жесткой силы. Европа, к сожалению, никак не участвует в серьезных международных силовых разборках, а ей бы надо как-то проявить себя.

Сергей Медведев: Уход американского зонтика может быть и позитивным. В Евросоюзе говорят, что из 2020 года Евросоюз выходит более сильным, более консолидированным по итогам ковида и трампизма.

Максим Братерский: Я не уверен, что Трансатлантический демократический мир – это именно Евросоюз. Я бы скорее сказал – НАТО. Евросоюз, возможно, избавился (или ему помогли избавиться) от вечной головной боли в виде англичан, которые и при вступлении в ЕС в 1974 году имели массу претензий. Евросоюз никуда не денется. Стал ли он сильнее? Не знаю, потому что с поляками у них есть разногласия, с венграми тоже, есть еще какие-то вопросы. Но, с другой стороны, после первых месяцев растерянности перед лицом ковида они сумели как-то организоваться, выдвинуть какие-то пакеты мер для восстановления экономики. Может быть, в долгосрочном плане это и поможет Евросоюзу.

Сергей Медведев: Международные институты – это же еще и ООН, и Соглашение по климату, и ВОЗ, и финансирование продовольственной программы, на которую накладывается ковидный кризис. В 2021 году нас ждут, по-моему, очень большие сложности с голодом в мире.

Владимир Милов: Можно довольно быстро восстановить там американское присутствие. Я думаю, Байден сделает это без проблем. А вот восстановить утраченное доверие к американцам... Они же видят, что там 71 миллион проголосовал за Трампа, и понимают, что такая штука может вернуться. Главное, чего сейчас опасаются демократические союзники США, – это того, что Трамп слишком эксцентричен, но может прийти какая-то более умеренная версия Трампа, которая не будет со всеми ругаться и писать адские твиты, но будет делать примерно то же самое – выстраивать барьеры, плевать на своих европейских союзников и уходить из трансатлантических отношений, дружить с диктаторами, с Путиным. К сожалению, это реальная перспектива.

Сергей Медведев: 75 лет американского лидерства уже фактически ушли.

Владимир Милов: Да. Вопрос вот в чем: это у Америки просто такие, как говорят, критические дни (всем нужно иногда уйти в себя, подумать), или это долгосрочный тренд американского отхода от глобального лидерства? Пока это так не выглядит, ведь если посмотреть на перспективу и на демографию, то у Республиканской партии в будущем особых шансов нет. Но, с другой стороны, мы увидели, что они готовы драться всеми когтями и зубами, и это создает большие риски в отношениях между союзниками Америки и Европы.

Сергей Медведев: Средний избиратель Трампа – белый мужчина с более низким уровнем образования, то есть это старый классический патриархальный мир, то, что мы связываем с XIX–ХХ веками. Демократы сейчас представляют новое – все, что связано с новой экономикой, новым поколением, новыми технологиями.

Владимир Милов: Это более сложная картинка. Действительно, очень многие даже образованные люди, и не только белые, смотрят на Демократическую партию, как на носителя идея этатизма, государственного вмешательства, а мы, типа, "за то, чтобы рынок все сам расставил по местам". Очень многие из тех, кто голосовал за Трампа, делали это, переступив через себя, как мы за Ельцина в 1996 году – не хотелось, но не Зюганов же… В Демпартии создали очень успешный пропагандистский лейбл "купи еды в последний раз" – они, мол, построят какой-то социализм в духе СССР. Это не соответствует реальному имиджу Демпартии, но многие люди живут, основываясь на представлениях, что "главное – рынок и мои собственные возможности, и не лезьте в это дело своими правительственными руками". Поэтому Демпартия для них – априори враг, и они голосуют за Трампа.

Сергей Медведев: Когда смотришь на дискурс Трампа, на его речь, на его откровенность, на то, как он снова выявляет старые патриархальные ценности, возникает вопрос: может быть, это объясняет его популярность среди большой части российских граждан? Отдельный вопрос – популярность Трампа среди россиян в Америке. Как это объяснить?

Владимир Милов: Были очень интересные соцопросы советских эмигрантов в Америку, которые приезжали в 70-е годы. У них раздвоение сознания, они говорят не то, что думают. Они ушиблены десятилетиями коммунизма – это склонность к простым решениям, скепсис и недоверие. В СССР не было гуманитарной науки, и они не знают, как устроен мир. Они реально верят в мировое правительство, в эти заговоры. И русские эмигранты реально поверили в лейбл Демпартии как социалистов и коммунистов. Они ненавидят все, что связано с социализмом и коммунизмом, они ушиблены "совком". Мы все время используем такую формулу – "оставил мозги на Брайтон-Бич". Я видел только два места, кроме Брайтон-Бич, где на меня настолько повеяло Советским Союзом: это Приднестровье и Крым. Брайтон-Бич – это реальный реликт "совка"! Они вроде как уехали, вроде как его не любят, но внутри воссоздают этот конструкт. Это, кстати, касается и российского общества: чрезмерная склонность к простым решениям и рецептам, непонимание сложности устройства современного мира – это наследие СССР и отсутствие нормального взгляда на происходящее в мире.

Сергей Медведев: Доводилось читать мнение, что четыре года Трампа и то, как этим не воспользовался Кремль, – это просто гигантская упущенная выгода.

Владимир Милов: Говорят, что Путин очень хороший тактик, но никудышный стратег. Они слишком рано, еще до инаугурации начали разговаривать с его администрацией о снятии санкций – с Флинном, советником Трампа по нацбезопасности. Их тут же поймали, потому что слушали не Флинна, а Кисляка, нашего посла. После этой истории у истеблишмента Республиканской партии появилось доказательство, что, да, он ведет какие-то тайные переговоры…

Сергей Медведев: То есть Трампу больше приходилось думать, как ему очиститься от этих подозрений?

Владимир Милов: Да! Если бы наши так напористо не давили, то это не вызвало бы такого двухпартийного противодействия, когда весь Сенат и Конгресс, и республиканцы, и демократы в редком единении встали: нет, против Путина мы горой! – и приняли эти законы, связывавшие Трампу руки. Путину здесь надо было бы действовать осторожней. Разведчик из него никакой, как мы в очередной раз убеждаемся.

Сергей Медведев: Но в принципе была возможность ослабления санкционного режима?

Владимир Милов: Конечно! Те, кто носились с американскими флагами и портретами Трампа, совершенно правильно считали его своим. И ставка на Трампа со стороны Путина была рациональной. Но они недооценили то, что американский истеблишмент, который видит в Путине угрозу… Даже при всем том, что республиканцы демонстрируют Трампу полную лояльность, по этому вопросу они сказали – нет! Слишком рано обозначили глобальное потепление в отношениях, и тут же возникла контрреакция.

Сергей Медведев: Трамп уходит (если уходит). Остается ли наследие популизма? Будет ли политика XXI века по-прежнему становиться все более популистской?

Максим Братерский: Для меня популизм – это не просто обращение к чаяниям масс или некое ораторское искусство. Это, прежде всего, полный оппортунизм, то есть отсутствие некой последовательности в действиях. У Трампа я такого не вижу, поэтому популистом его не считаю.

Сергей Медведев: А как тогда его назвать?

Максим Братерский: Экономическим националистом, изоляционистом, имперцем – как хотите, но не популистом.

Владимир Милов: Мне больше всего нравится определение современного политического популизма, которое я услышал от Фрэнсиса Фукуямы: "Популист – это человек, который говорит: "Никакие институты, сдержки и противовесы не нужны. Есть я и народ. Мы общаемся с народом напрямую, я исполняю волю народа. А вы все – парламенты, суды, пресса – враги народа"". Это все много раз было в истории. Популизм – это разрушение институтов и власть "сильной руки", сильного лидера, который напрямую выражает волю народа. Это очень опасно, потому что весь успех современного мира держится на институтах, сдержках и противовесах, а их разрушение ведет нас назад.

Сергей Медведев: Но в Америке как раз институты-то и сработали. Четыре года Трампа – это учебник по американской политической системе.

Владимир Милов: Да, но с другой стороны, он нанес по ним беспрецедентный, самый крупный удар со временем конфедерации. Никто не наносил таких массированных ударов по институтам, как Трамп, который пытался дискредитировать судебную систему и выборы, объявить своих политических оппонентов априори врагами народа, которых нельзя никуда пускать.

Сергей Медведев: Но они устояли.

Владимир Милов: Да, но после любого такого удара всю конструкцию надо внимательно исследовать на трещины и прочие последствия.

Сергей Медведев: Ждать ли нам от Байдена радикального пересмотра отношений с Россией?

Максим Братерский: Нет, лучше не будет.

Владимир Милов: Нет. Я думаю, Байден прекрасно понимает, кто такой Путин и как строить политику в отношении него. Это будет достаточно выдержанная и грамотная политика.

Сергей Медведев: Будет ли американская политика теперь отстраиваться от Трампа? Будет ли Байден неким "антитрампом"?

Владимир Милов: Во многом – да, но скорее не столько "антитрампом", сколько они будут вынуждены реагировать на глубинный антиглобалистский запрос общества. Я уверен, что в администрации Байдена понимают эту проблему.

Сергей Медведев: Они могут привести Трампа или кого-то из его окружения в 2024 году?

Максим Братерский: Могут.

Сергей Медведев: У Республиканской партии не будет аллергии на Трампа?

Максим Братерский: Если это будет менее экзотический, приличный человек, который не будет жечь мосты, но придет с той же повесткой – почему нет?

Сергей Медведев: Некая глобальная дуга антисистемных лидеров – Борис Джонсон, Брекзит, восточноевропейские популисты в Венгрии, в Польше и так далее – это будет нарастающий тренд?

Владимир Милов: Я думаю, нет. Скорее всего, он уже прошел пик, и континентальная Европа его в целом отбила. Даже популисты, которые у власти в Польше, совсем мягкие по сравнению с Трампом или сторонниками Брекзита, то есть там вообще не стоит вопрос о выходе из ЕС. Поляки аплодируют евроинтеграции. Но мы не знаем, что будет, ведь таким странным образом проявился англосаксонский мир, который считался колыбелью идей современной демократии и открытости рынков, и он же первый пополз в другую сторону: что Штаты, что Британия. Я очень рад, что во многих странах, таких как страны континентальной Европы или та же Канада эту популистскую волну удалось на ранних стадиях серьезно отбить. Перспектив прихода таких популистов к власти там нет, институты выстояли. Это достаточно крепкий остров нормальной современной институциональной демократии.

Сергей Медведев: В последние годы на официальном российском телевидении часто слышишь: "закат Америки, посмотрите, как колбасит их политическую систему, посмотрите, что с ковидом, посмотрите, как Трамп расколол Америку, закат доллара, закат Америки"… По итогам 2020 года мы можем сказать, что этого не произошло. Парадоксальным образом лозунг Трампа “Make America Great Again”, в общем-то, возвращается. Америка действительно осталась великой страной в своей политической системе, которая выдержала и это президентство, и все страшные расколы 2020 года, и по-прежнему идет вперед, оставаясь самой собой.