Сергей Медведев: 75 лет назад, 20 ноября 1945 года, в разрушенном войной Нюрнберге, в спешно восстановленном Дворце правосудия, в зале номер 600 начался величайший судебный процесс в истории – Нюрнбергский процесс. В свое время он вызвал весьма двойственное ощущение. С одной стороны, это действительно было торжество правосудия, зло нацизма было не только побеждено, но и наказано. С другой стороны, в Германии его часто называли "судом победителей". В него не вошли такие эпизоды, как катынский расстрел, бомбардировка Хиросимы, бомбардировка Дрездена. Так чем же, в самом деле, был Нюрнберг? И нужны ли нам его уроки в XXI веке?
Корреспондент: Город Нюрнберг не случайно был выбран для заседаний Международного военного трибунала: он многие годы являлся местом съездов и парадов национал-социалистической немецкой рабочей партии. Решение о проведении процесса было принято в 1943 году, еще в разгар войны, а окончательный проект подтвержден на Ялтинской конференции. Международный статус процесса стал возможен во многом благодаря конференции в Сан-Франциско в апреле-июне 1945 года о создании ООН. Согласно уставу, трибунал имел право судить и выносить решения в отношении и индивидуальных лиц, и членов нацистских организаций.
На скамье подсудимых – вся правящая верхушка Третьего рейха, государственные и военные деятели, финансисты и промышленники, дипломаты и архитекторы. Все преступления были выделены в четыре категории: против мира, против человечности, военные и нарушения законов войны.
На протяжении долгого времени в ФРГ процесс пренебрежительно назывался "судом победителей", считалось, что солдаты вермахта не виноваты в политических преступлениях и действиях гестапо. Однако уже на самом процессе демонстрировали документы о варварских методах ведения войны на Восточном фронте, жестоком обращении с военнопленными, выжигании сел и уничтожении жителей на оккупированных территориях. Впервые был четко описан Освенцим – лагерь был рассчитан на истребление более 30 тысяч человек в день.
30 сентября и 1 октября 1946 года были оглашены приговоры главным нацистским преступникам. Двенадцать из них приговорены к смертной казни через повешение в переоборудованном спортзале Нюрнбергской тюрьмы. Первым казнили бывшего министра иностранных дел Третьего рейха Йоахима фон Риббентропа. Герман Геринг за несколько часов до казни покончил с собой в камере, приняв капсулу с ядом, но символический акт все-таки состоялся: в зал внесли носилки с телом Геринга и поставили их под виселицей.
На скамье подсудимых – вся правящая верхушка Третьего рейха, государственные и военные деятели, финансисты и промышленники
NSDAP, связанные с ней организации и вся система гитлеровского режима должны были быть уничтожены и предотвращена возможность их возрождения. Частью денацификации стало и судебное преследование тех, кто совершил преступления во время нацистской диктатуры. Международный военный трибунал в Нюрнберге стал крупнейшим в истории международным судом. Это был один из самых крупных процессов в истории человечества, он сыграл важную роль в формировании международного права и развитии взаимоотношений между государствами.
Сергей Медведев: У нас в гостях историк Борис Соколов.
Как я понимаю, формально процесс открылся в Берлине, но затем переехал в Нюрнберг. Почему все же Нюрнберг, насколько он был символически важен?
Борис Соколов: Нюрнберг был партийной столицей национал-социалистической Германии, соответственно, решили, что символично будет, если лидеры нацистской партии и государства предстанут перед судом народов именно в Нюрнберге. За эту партийную столицу, кстати, были довольно ожесточенные бои в годы Второй мировой войны.
Сергей Медведев: Это исторически одно из мест немецкой идентичности, место достаточно мифологизированное, идущее еще от Вагнера.
Процесс сам по себе совершенно не имел прецедента ни до, ни после по масштабу вовлечения различных стран и по тому, что закон формулировался по ходу самого процесса. Перед самим процессом не было четкой юридической рамки.
Борис Соколов: Не было законов, которые он мог применять. Все-таки ведущую роль в процессе играли американцы, и в какой-то мере он отражал американскую, то есть прецедентную, систему права. Он должен был создать прецеденты для каких-то возможных процессов в будущем.
Сергей Медведев: Готовясь, я читал очень много критики этого процесса, в том числе: закон имел обратную силу. То есть фактически какой-нибудь солдат или офицер вермахта не нарушал никаких законов Рейха, выполняя свои действия, но затем это вменялось ему в вину.
Борис Соколов: Солдату, офицеру или генералу вермахта инкриминировали все-таки не выполнение приказов как таковых, а выполнение тех приказов, которые были явно преступны, то есть содействие в уничтожении евреев или расстрел заложников, убийство мирных жителей или военнопленных. Я не думаю, что было очень справедливо судить германских или итальянских солдат за убийство военнопленных, потому что это в не меньшей мере практиковали все их противники: и Красная армия, и американская, и французская, и британская. С этой точки зрения было несправедливо, что за это отвечали только немецкие солдаты, офицеры и генералы, а союзные не отвечали. Наверное, это дело надо было как-то амнистировать. Потом, где-то в 1946 году, союзники начали более лояльно к этому подходить. Некоторых германских генералов, приговоренных за это к смерти, в итоге помиловали. Здесь впервые привлекали к ответственности за то, что потом назвали геноцидом, то есть за убийство людей на основе расовой, национальной, религиозной принадлежности, и за преступления против мира: планирование и развязывание агрессивных войн.
Сергей Медведев: Впервые была введена формулировка "преступление против человечности".
Борис Соколов: То, что потом в значительной мере стали называть геноцидом, хотя, например, преступлением против человечности считалось убийство мирного населения вообще.
Впервые была введена формулировка "преступление против человечности"
Сергей Медведев: Это одна из юридических новаций, которая затем уже идет в трибунал по Югославии, трибунал по Руанде.
Было очень много нареканий по поводу немецких свидетелей. Фельдмаршал Паулюс, который в тот момент являлся персональным пенсионером в Советском Союзе, выступал одним из свидетелей обвинения, что вызвало большие протесты обвиняемых.
Борис Соколов: Какие тут протесты? Какие-то фельдмаршалы находились в плену у западных союзников, какие-то – в Советском Союзе. Какая здесь принципиальная разница с точки зрения процесса?
Сергей Медведев: Кто вовремя сдался, тех и не судили. Тот же Гудериан, который потом стал советником Аденауэра…
Борис Соколов: Гудериан вообще избежал какого-либо судебного преследования. Кессельринг получил высшую меру, но потом ему ее заменили, и в конце концов его освободили. Майнштейну дали 18 лет за тактику выжженной земли, за преследования евреев, например, в Крыму. Хотя там это формально подводилось под то, что евреи – шпионы, если почитать приказы Майнштейна, но понятно, что это было продолжение расовой политики.
Сергей Медведев: С другой стороны, интересно, что, например, Шпеер был практически оправдан, он получил 20 лет. Сказали, что он не знал о концлагерях.
Борис Соколов: Объективные исследователи указывают, что в знаменитой потсдамской речи Гиммлера, который познакомил гауляйтеров с особенностями "окончательного решения еврейского вопроса", это было сделано в воспитательных целях осенью 1943 года (как раз свергли Муссолини), чтобы у партийных бонз не возникло ничего подобного. Им было все рассказано, чтобы они не могли потом открещиваться от этих преступлений. Там как раз упоминался Шпеер, он там присутствовал, то есть де-факто он знал, но отрицал, говорил, что не присутствовал.
Сергей Медведев: Насколько можно сказать, что там были двойные стандарты, что полностью были исключены такие моменты, как Дрезден и Хиросима?
Борис Соколов: Дрезден и Хиросима тоже в определенной степени диктовались военной необходимостью. Так же как нацистские бомбардировки, которые были осуждены (бомбардировка Белграда, например), они не имели чисто террористического значения, но имели какое-то военное значение. Здесь сложно инкриминировать одному, если другому явно не инкриминируешь.
Сергей Медведев: Катынь была обойдена.
Борис Соколов: Катынь и много других советских преступлений. Катынь пытались как раз приписать нацистам.
Сергей Медведев: Руденко говорил: общеизвестно, что расстрел осуществляли айнзацгруппы.
Борис Соколов: Была такая попытка, она провалилась. Тогда решили вообще не рассматривать вопрос Катыни, кто и как это сделал: может, немцы, может, русские, бог его знает. Между союзниками перед началом процесса было договорено, что какие-то обвинения в преступлениях против человечности, против мира в отношении союзников не будут рассматриваться, почему и были исключены секретные протоколы к пакту Молотова – Риббентропа. Конечно, с точки зрения истории, это в какой-то мере был "суд победителей", потому что реальные и возможные преступления победителей на этом процессе не рассматривались и вообще не рассматривались в юридическом плане.
Сергей Медведев: Это как-то умаляет моральное значение Нюрнберга?
Борис Соколов: На мой взгляд, это не подрывает тех вещей, которые там были сделаны. Впервые была осуждена агрессия против других государств, планирование агрессивной войны, нападение. Был осужден геноцид, то есть истребление евреев, цыган, других народов.
Сергей Медведев: Создана юридическая рамка для всего международного права и транзитного правосудия.
Борис Соколов: Потом это распространили на армянский геноцид, если брать Первую мировую войну и так далее.
Это было великое деяние, которое задало рамку мышления о международных отношениях
Сергей Медведев: В этом отношении это было великое деяние, которое задало рамку мышления о международных отношениях.
Борис Соколов: Конечно, там были недостатки, их не могло не быть, потому что победители не могли себя судить – это тоже было понятно.
Сергей Медведев: Рассуждает доктор исторических наук Олег Будницкий.
Олег Будницкий: Нюрнбергские принципы легли в основу международного уголовного права. Эти семь принципов, которые были сформулированы на основе решений Нюрнбергского трибунала в 1950 году, действуют до настоящего времени. Нюрнберг стал центром нацистского законотворчества, съездов нацистской партии. Были приняты нюрнбергские законы, в частности, ограничивающие и законодательно обосновывающие преследование евреев в нацистской Германии, что со временем привело просто к геноциду. В этом плане это было символическое место. Но конкретно Нюрнберг пострадал не в такой степени, как другие германские города, хотя старый город там был разрушен (сейчас полностью восстановлен). Наконец, там судебные учреждения и тюрьма соединены между собой подземным ходом, что давало определенные гарантии безопасности.
Надо понимать, что освобождение немецкого общества от нацистского прошлого происходило постепенно. Невозможно было, хотя для этого были предприняты массированные попытки, полностью очиститься от бывших нацистских чиновников, может быть, не нацистов по убеждениям, но людей, служивших этому режиму. Просто не было в достаточной степени квалифицированных людей, и откуда они могли взяться, когда страна 12 лет находилась под властью нацистов? Сформировалось определенное поколение, определенная страта людей, которые все эти годы в той или иной степени сотрудничали с режимом или просто реализовывали какие-то его установки. Поэтому в Федеративной Республике Германия наряду с бывшими узниками нацистских концлагерей и людьми, преследовавшимися при нацизме, вынужденными уехать в эмиграцию и так далее, во властных структурах находились в том числе и те, кто служил нацистам или сам в той или иной степени был нацистом. Потом была колоссальная травма, ведь немцы расценивали себя как жертв, прежде всего.
Сергей Медведев: Отношение немцев к Нюрнбергу, как я понимаю, очень сильно менялось на протяжении десятилетий. По крайней мере, в 40–50-е годы оно было, мягко говоря, амбивалентным.
Борис Соколов: По моим наблюдениям, пока у власти находилось военное поколение, отношение к Нюрнбергу было достаточно негативным. Перелом произошел в середине 60-х годов. Конечно, Брандт, боровшийся с нацистами, – антифашист, он не имел никакого отношения к нацистскому режиму. Но здесь дело не в одном Брандте, а именно в смене поколения, то есть в активную жизнь уже вступали другие поколения, которые выросли не при нацизме: это играло роль.
Сергей Медведев: Они предъявили этот счет поколению отцов.
Борис Соколов: Плюс, конечно, союзная пропаганда. Первые четыре года германского государства не существовало, почему и проводился международный трибунал, ведь Германия в этот момент вообще не обладала государственной субъектностью, и тогда непонятно, чей суд должен был их судить. Германии как государства не было, был контрольный совет союзников.
Многие бывшие члены NSDAP в дальнейшем пошли на госслужбу: просто неоткуда было брать кадры
Сергей Медведев: Как я понимаю, очень многие бывшие члены NSDAP в дальнейшем пошли на госслужбу, потому что просто неоткуда было брать кадры.
Борис Соколов: Практически все чиновники в нацисткой Германии должны были быть членами NSDAP. Как ты будешь создавать, например, полицию, если у тебя нет кадров? Естественно, гестаповцев старались не брать, хотя, наверное, были исключения. Офицеры полиции, какие-то чиновники тоже были в нацистской партии.
Сергей Медведев: В западногерманском МИДе чуть ли не треть чиновников были членами партии.
Борис Соколов: Естественно. Так же, как в нашей стране любой более-менее номенклатурный чиновник обязан был быть членом КПСС.
Сергей Медведев: Конечно, интеллектуалы вели свои дебаты, был Ясперс с вопросом вины и ответственности.
Борис Соколов: Простые люди, конечно, в значительной мере находились под влиянием нацистской пропаганды. Они пережили катастрофу 1945 года, крах Германии, для них это тоже была травма. Конечно, многие разочаровались в нацизме. Но с другой стороны, многие считали при этом, что на Германию зря вешают всех собак, что союзники тоже были не ангелы, поэтому, мол, несправедливо все это применять к Германии.
Сергей Медведев: Были же еще огромные репарации Израилю.
Борис Соколов: Были репарации Израилю, были репарации странам-победителям. Сейчас уже, конечно, Германия никому не будет платить.
Сергей Медведев: Интересный вопрос, который, по крайней мере, когда мы росли, обходили стороной: в какой мере денацификация коснулась ГДР? Мы все время говорим о ФРГ, а что в это время происходило по восточную сторону занавеса?
Борис Соколов: Там тоже проходила денацификация, хотя какие-то отдельные чиновники тоже в итоге оказывались среди номенклатурных деятелей ГДР, но они все-таки были в меньшем количестве, чем на Западе, потому что здесь в значительной мере играла роль коммунистическая эмиграция.
Сергей Медведев: Мне кажется, они вытеснили вину на Запад: "Фашисты остались там, а мы антифашисты".
Борис Соколов: В ГДР все "были антифашисты", хотя понятно, что там были те же самые немцы, и они точно так же были под Гитлером. Другое дело, что в ГДР было сравнительно мало беженцев из восточных земель, они все-таки оседали преимущественно в Западной Германии.
Нюрнберг в международной мифологии остается некой метафорой Страшного суда
Сергей Медведев: Мне кажется, даже Берлинская стена называлась антифашистской стеной: "Мы отгораживаемся от фашизма на Западе".
Борис Соколов: Это в 1961 году отгораживались. Не столько отгораживались от фашизма, сколько стояла цель, чтобы восточные немцы не бежали в Западную Германию.
Сергей Медведев: Насколько я вспоминаю, были какие-то показательные процессы.
Борис Соколов: Там общее место было – это обвинение Западной Германии в реваншизме. Это продержалось буквально до начала 70-х, до этой новой восточной политики, тогда уже обвинения в реваншизме сошли на нет. До этого они были краеугольным камнем и советской, и восточногерманской пропаганды.
Сергей Медведев: Нужны ли нам новые "нюрнберги" в XXI веке? И вопрос, который постоянно поднимается в нашем общественном дискурсе: нужен ли России свой "нюрнберг" над преступлениями сталинизма?
Борис Соколов: Это в любом случае будет не "нюрнберг", а, условно говоря, некая конференция историков, может быть, с участием юристов, потому что, как мы понимаем, ни один участник сталинских преступлений уже не сможет предстать перед судом.
Сергей Медведев: Но возможны юридические квалификации и определения для учебников истории, для памятников?
Борис Соколов: Этим должны заниматься историки. Юридически к каким-то советским деяниям можно применять те же самые положения международного права, международного Нюрнбергского трибунала. Наиболее яркий пример – Катынь. И ведь у нас же тоже был свой геноцид. Тогда просто не было определения геноцида, но что это, как не геноцид – так называемые "национальные операции НКВД", проводившиеся в 1937–38 годах, по которым репрессировались "неблагонадежные национальности": в первую очередь поляки, немцы латыши, эстонцы и так далее? Более 300 тысяч человек были расстреляны по "национальным операциям".
Сергей Медведев: Можно вспомнить крымскую операцию, крымский геноцид Красной армии: десятки тысяч человек были расстреляны в Крыму.
Борис Соколов: Были и преступления против мирного населения. Это сейчас практически вряд ли возможно изучать. Сейчас будут приняты какие-то юридические нормы, которые, по всей видимости, просто поставят это вне правового поля. Были же преступления красноармейцев на территории Европы, допустим: это известно. Другое дело, что мы не знаем объемов: сколько людей было реально убито, ограблено, изнасиловано.
Сергей Медведев: В любом случае Нюрнберг остается очень важным предупреждением. Я бы даже сравнил Нюрнбергский процесс с некой христианской эсхатологией. Христианин ориентирован на Страшный суд, и Нюрнберг в международной мифологии остается некой метафорой Страшного суда.
Борис Соколов: Еще земное воздаяние.
Сергей Медведев: Неизбежность, неотвратимость воздаяния: не только поражение, но и воздаяние. И в этом отношении Нюрнберг – это не только исторический факт, но и продолжающаяся история, которая необходима для повторения в XXI веке.
Борис Соколов: Я бы хотел, чтобы у человечества не было второго Нюрнберга, ведь очевидно, что второй Нюрнберг может быть только после примерно такой же войны, какой была Вторая мировая. Я бы очень хотел, чтобы человечество избежало такой войны.
Сергей Медведев: Тогда хотелось бы, чтобы Нюрнберг состоялся в смысле некоторого глобального акта памяти и меморизации прошлых преступлений.
Борис Соколов: В этом смысле – да, это нужно.
