Доступность ссылки

«Важнейшим является вывод российских войск из ОРДЛО». Планы Зеленского по Донбассу и Крыму


Путин и Зеленский на фоне Крыма. Иллюстрация геополитических и безопасности вызовов, стоящих перед украинской властью

Почему Владимир Зеленский согласовал «формулу Штайнмайера»? Что означает «построение мира на Донбассе»? «Не забудут ли о Крыме» в обмен на вывод Россией своих сил и вооружения с ОРДЛО? Какие предохранители существуют, чтобы переговоры в «нормандском формате» не стали движением к капитуляции перед Россией? О каком «окне возможностей» для Украины сейчас идет речь? Об этом ‒ в интервью Радіо Свобода с профессором Александром Литвиненко, директором Национального института стратегических исследований, определенного базовым научно-исследовательским учреждением аналитико-прогнозного сопровождения деятельности президента Украины.

‒ Президент Зеленский попал под суровую критику в результате согласования Украиной так называемой «формулы Штайнмайера». В Киеве и других городах Украины прошли массовые акции под лозунгом «Нет ‒ капитуляции». Критики утверждают, что президент Украины поддался на давление агрессора. Господин Литвиненко, объясните, почему новая власть пошла на то, чтобы согласовать этот документ?

Важнейшим здесь является вывод российских войск и других незаконных формирований с территории ОРДЛО и полная демилитаризация региона

‒ Важность согласования «формулы Штайнмайера» заключается в том, что тем самым Украина демонстрирует волю к построению мира. Речь идет о том, что в день выборов в 20:00 закон «Об особом порядке осуществления местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» вступает в силу. А уже после того, как выборы будут признаны демократическими в соответствии с международными стандартами и украинским законодательством ‒ этот закон получит окончательную силу. Больше в этом документе ничего нет.

Для того, чтобы дойти до этой стадии ‒ проведение выборов, надо пройти еще достаточно долгий путь. Важнейшим здесь является вывод российских войск и других незаконных формирований с территории ОРДЛО и полная демилитаризация региона, а именно ‒ вывод тяжелого вооружения и военной техники (все танки, пушки, средства разведки, радиоэлектронной борьбы и коммуникации, все это должно быть выведено).

Александр Литвиненко
Александр Литвиненко

Почему так важно настаивать на полном выводе военной техники?

Давайте посмотрим на первый и второй армейские корпуса оккупационных войск. Важнейшие командные должности там занимают российские офицеры, им прикажут ‒ они скажут «есть» и уедут в другие места, дальше служить в российской армии. А на низших должностях останется достаточное количество граждан Украины. Требовать от России их вывода мы не можем, но нам надо требовать немедленного вывода всей техники, заведенной туда россиянами.

‒ А что делать с теми гражданами Украины, которые воевали против Украины?

‒ Во-первых, вместе с выводом российских вооружений надо провести полное разоружение. А дальше ‒ это уже другая огромная проблема, решить которую законно должны силовые ведомства Украины, а также другие органы исполнительной власти.

‒ Почему даже упоминания о выводе войск не было в письме, подписанном Леонидом Кучмой?

‒ Возвращаюсь к тому, что было сказано ‒ это конечный этап. До этого мы должны пройти другие этапы, зафиксированные в Комплексе мер по выполнению Минских договоренностей, одобренных в феврале 2015 года декларацией Порошенко, Олланда, Меркель и Путина.

‒ Но Петр Порошенко говорит, что согласование «формулы Штайнмайера» ‒ «убило Минск» и никто не имел оснований требовать от Украины согласования этой формулы для того, чтобы «открылась дорога для переговоров в нормандской формате».

‒ Подписание этого письма не означает перечеркивание предыдущих этапов, а именно устойчивое прекращение огня, отвод войск, демилитаризацию и так далее. Мы не можем говорить о каких-то выборах по стандартам ОБСЕ при наличии иностранных войск и незаконных военных формирований.

‒ Но в Минских соглашениях так же говорилось о выборах после всех этих комплексных мероприятий. Тогда почему сейчас возникла необходимость отдельно согласовывать вопрос проведения выборов?

‒ Насколько я знаю, об этом говорилось на протяжении многих лет. Немецкая сторона предлагала эту формулу, как некое «забегание вперед», чтобы подтвердить, что мы хотим имплементировать весь комплекс мероприятий. Но я еще раз подчеркиваю ‒ подписание этого письма никак не может и не должно перечеркивать все предыдущие вопросы безопасности. Говорить о каких-то выборах по стандартам ОБСЕ при наличии иностранных войск и незаконных вооруженных формирований ‒ невозможно.

‒ То есть, чтобы двигаться дипломатическим путем к восстановлению контроля над границей, Украина должна согласовать эту «формулу Штайнмайера»?

‒ Мы пока говорим о возвращении контроля над отдельными районами Донецкой и Луганской областей. А еще есть Крым, возвращение которого для Украины является обязательным. Но это следующий этап.

‒ Критики говорят, что согласование «формулы Штайнмайера» вывело Крым «за скобки» и добавило России рычагов для давления на Украину?

Речь идет о продвижении к восстановлению территориальной целостности Украины, на первом этапе ‒ Донецк, Луганск, второй этап ‒ это Крым

‒ Речь идет о продвижении к восстановлению территориальной целостности Украины, на первом этапе ‒ Донецк, Луганск, второй этап ‒ это Крым. Невозможно себе представить восстановление стабильности и безопасности в Европе без возвращения Крыма, потому что Украина никогда не откажется от своей территории.

Украина доносит на всех возможных международных площадках информацию о последствиях агрессии России ‒ о погибших, замученных, незаконно заключенных гражданах Украины, о тех, кто стал вынужденным переселенцем и тех, кто вынужден жить в условиях нарушения прав и свобод российскими оккупационными режимами.

Украина никогда не откажется от Крыма. Но условия продвижения Украины для восстановления контроля над своими суверенными территориями требует поэтапного подхода.

Я думаю, что подписание формулы открыло дорогу к встрече в «нормандском формате» и настаиваю, что оно вовсе не означает сдачи национальных интересов Украины.

‒ С какой стратегией новая команда планирует участвовать в «нормандском формате»?

‒ Стратегия понятна и неизменна ‒ защита национальных интересов, государственного суверенитета и независимости.

Мы имеем продолжающуюся российскую агрессию и оккупацию

На данный момент в отношениях с Российской Федерацией мы имеем два конфликта: захваченный Крым, где не стреляют, и «горячий» конфликт на Донбассе. Мы имеем продолжающуюся российскую агрессию и оккупацию.

Если у нас сейчас появилось «окно возможностей» для вывода российских войск, прекращения вооруженного конфликта на Донбассе ‒ мы просто должны использовать эту возможность.

О каком окне возможностей идет речь? Во-первых, о высоком уровне поддержки курса президента Украины Владимира Зеленского на построение мира, что доказали президентские и парламентские выборы. Вернуться к мирной жизни хотят и граждане Украины, живущие в ОРДЛО.

‒ Какими методами можно сделать так, чтобы Россия не использовала тех людей с ОРДЛО ‒ имеющих антиукраинскую позицию, не признающих, что они являются гражданами Украины, получивших российские паспорта, воевавших против Украины и членов их семей, имеющих или будут иметь политические силы, которые будут представлять их интересы ‒ для дестабилизации политической ситуации в Украине?

‒ Эти люди, несмотря на все это являются гражданами Украины. И согласно статье 3 Конституции Украины человек, его честь и достоинство являются высшей ценностью. Защита прав и свобод граждан составляет основу деятельности государства.

‒ В этом плане все граждане являются равноценными. Однако, в реальности есть те, кто защищал и защищает Украину, а есть другие...

‒ Да. Украинское государство существует потому, что есть граждане, защищавшие нашу страну от внешней агрессии. Огромное уважение этим людям. Я очень хорошо помню 2014-2015 годы.

‒ Вы были заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины все эти годы, начиная с апреля 2014 года.

‒ И именно поэтому с полным пониманием ситуации я говорю: большой почет тем, кто защищал нашу страну и на фронте, и в тылу.

Подавляющее количество граждан Украины, живущих на оккупированных территориях, хотят прекращения войны и возвращения к нормальной жизни

Но, возвращаясь к вашему вопросу, подчеркиваю: есть достаточно оснований говорить, что подавляющее количество граждан Украины, живущих на оккупированных территориях, хотят прекращения войны и возвращения к нормальной жизни. И это люди, не совершавшие тяжких преступлений, не убивавшие, не пытавшие... Это люди, которые попали в трудные обстоятельства.

Способна ли Украина гарантировать обеспечение прав и свобод для этих людей?

Да, способна, если уйдут россияне, уйдут наемники и исчезнет «внешний фактор». Многое для этого делается уже сегодня. И еще гораздо больше надо сделать.

Далее. Там разрушена экономическая инфраструктура. Есть ли в Украине деньги восстановить эту разрушенную инфраструктуру Донбасса? Нет, нет денег.

Можно ли привлечь внешние средства ‒ инвестиции? Можно и нужно.

Будет Мариупольский форум, будут другие инструменты и механизмы привлечения инвестиций.

Если нам удастся обеспечить определенный уровень безопасности ‒ инвестор туда придет и можно будет обеспечить развитие региона. Можно пойти на определенные инновационные вещи, особые режимы инвестирования и так далее.

Люди устали ждать, они едут из Украины по миру искать лучшей доли. Их трудно винить, потому что они хотят жить достойно

Если люди увидят, что Украина дает реальные возможности для развития, для обеспечения прав и свобод, для ощущения личной безопасности и защищенности ‒ настроение людей изменится.

Это касается и всей страны в целом. Мое сугубо личное мнение ‒ если мы не обеспечим развитие всей страны, у нас останется очень мало шансов.

Люди устали ждать, они едут из Украины по миру искать лучшей доли. Их трудно винить, потому что они хотят жить достойно и обеспечить достойное будущее своим детям.

‒ Но это желание ‒ улучшить уровень жизни людей ‒ декларировала любая власть и каждый президент Украины за все годы независимости. Очевидно, что удалось сделать не так много, чтобы теперь никто не «искал лучшей доли». Есть ли какие-то основания полагать, что и в этот раз ‒ все не ограничится декларациями.

‒ Ваш бывший коллега ‒ журналист Сергей Рахманин, а теперь народный депутат от партии «Голос» ‒ когда-то написал, что его поразил разговор о яхтах, чиновники обсуждали какие-то яхты и было впечатление, что главный смысл их деятельности ‒ «наскирдовать денег».

Теперь, я очень надеюсь, у нового руководства, у нового политического класса изменилось содержание их деятельности. У них другие амбиции.

‒ Какие главные стратегические вызовы сейчас стоят перед Украиной?

‒ Мое мнение, что те же, что и 10 лет назад. А именно: институциональная слабость государства, его неспособность эффективно функционировать, а это приводит и к экономическим, и к политическим проблемам. Второй вызов ‒ это постоянная экзистенциальная угроза со стороны Российской Федерации.

Притом Россия была и остается важным фактором как внутренней, так и внешней политики нашего государства. «Ров с крокодилами» не построить, а значит следует изобретать формулу отношений, которая бы учитывала как угрозу, так и взаимозависимость.

Эти вызовы связаны между с собой. Если бы государство обеспечивало должный уровень прав и свобод всем гражданам Украины ‒ угроза со стороны России была бы намного меньше.

Посмотрите на страны Балтии ‒ там достаточно институционально сильные государства и хоть угроза со стороны России есть, но она не такая сильная, как для Украины

‒ И Литва, Латвия и Эстония являются членами НАТО. А то, что Украина не будет подавать новую заявку на получение ПДЧ на Лондонском саммите в декабре ‒ как повлияет на уровень национальной безопасности?

Наше первое задание сейчас в отношениях с НАТО ‒ достичь совместимости ВСУ и других составляющих сектора безопасности и обороны с натовскими

‒ Мое личное мнение таково: нам надо меньше говорить, а больше делать. Наше первое задание сейчас в отношениях с НАТО ‒ достичь интероперабельности, совместимости ВСУ и других составляющих сектора безопасности и обороны с натовскими, чтобы они понимали друг друга и могли эффективно действовать в совместных операциях.

Нам нужно достичь такого состояния в отношениях с НАТО, чтобы для вступления в Североатлантический альянс осталось только принять политическое решение. Как в Швеции. Швеция не является членом НАТО, но она достигла такой совместимости с натовскими силами, что достаточно принять соответствующее политическое решение ‒ и Швеция полностью интегрирована в НАТО.

‒ А как вы оцениваете сейчас уровень угрозы развертывания широкомасштабной агрессии России против Украины? Ведь критики действий власти, и согласования так называемой «формулы Штайнмайера», говорят, что в этих условиях с России могут снять санкции и она может прибегнуть к эскалации.

Военный потенциал России для осуществления широкомасштабной агрессии против Украины сейчас существенно больший, чем в 2014 году

‒ Сейчас, конечно, Россия существенно нарастила свои военные способности вблизи наших границ. И военный потенциал России для осуществления широкомасштабной агрессии против Украины сейчас существенно больший, чем в 2014 году. Однако, политические условия для осуществления такой операции, я думаю, гораздо менее благоприятны.

‒ А как насчет угрозы «войны»?

‒ На каком фоне это вообще возможно?

‒ На фоне восприятия согласования «формулы Штайнмайера» в качестве первого шага к «капитуляции перед Россией», на фоне разговоров об «амнистии для боевиков», на фоне постоянной подпитки Россией ценностного противостояния между адептами «русского мира» и сторонниками восстановления суверенитета и территориальной целостности Украины...

‒ Слушайте, Россия уже разыгрывала эту карту во время «русской весны». Но мы с тех пор прошли тяжелый путь и сейчас ситуация другая.

Происходит очень серьезное обновление власти и, что самое главное, повестки дня в обществе

Мы до конца не понимаем глубину изменений, произошедших в последние месяцы. Я думаю, что по своим масштабам они чем-то соизмеримы с событиями начала 90-х. Фактически ушел в прошлое целый политический класс, появившийся в конце 90-х годов, все «тяжеловесы» в политике ‒ люди со времен первой каденции Кучмы.

Происходит очень серьезное обновление власти и, что самое главное, повестки дня в обществе, взглядов, доминирующих настроений, идей.

Это касается не только сильных мира сего, чиновников, это касается всех, кто претендует называть себя элитой, истеблишментом ‒ назовите как хотите.

Ситуация дает нам, как стране, как республике ‒ я очень люблю это слово «республика», общее дело ‒ определенный шанс, которым мы должны воспользоваться, ‒ на развитие на создание такой страны, откуда бы не хотелось ехать куда-то, а в какую бы приезжали. Все возможности для этого есть.

Наша главная стратегическая цель четкая и понятная ‒ стать развитой демократической страной с высоким уровнем жизни людей и возможностями для самореализации.

‒ А какая тактика достижения этой стратегической цели? Имеет ли власть четкие представления, что надо делать?

– Да. Но это очень скучные вещи, на которых не поймаешь «хайп» и не заработаешь политических дивидендов, потому что это ежедневная кропотливая и настойчивая работа.

Конкретно ‒ это реальная имплементация Соглашения об ассоциации с ЕС. Не разговоры, а реальные шаги. Надо, например, решать вопросы торговых квот, вопрос тарифов и тому подобное.

По НАТО мы уже говорили, и эта работа идет полным ходом. И кроме технических вопросов, и отработки конкретных навыков и форм операций, есть еще одна ключевая вещь, к которой мы движемся.

Что главное в приближении к НАТО? Это кардинальное изменение отношения к солдату. Солдат ‒ это не раб, а «гражданин в униформе», который имеет права. Если бы нам удалось это изменить, то это бы изменило всю армию, и не только армию.

Представители старой школы говорят, что это невозможно. А я напомню, что советская армия была построена на так называемой «прусской» системе, когда «муштра ‒ это все, а солдат ‒ это расходный материал».

Но та же Германия и изменила этот подход первой. И теперь отношение к солдату как к ценности, как к основному элементу обороноспособности, лежит в основе построения войска в государствах НАТО.

Может ли Украина этого достичь? Конечно, может. И уже движется к этому.

‒ Что указывает на то, что новая команда «знает, что делает», поскольку критики президента Зеленского, критики действий Офиса президента, оперируют такими формулировками, как «попал в ловушку Путина», «попал в ловушку Путина, Меркель и Макрона», «хотел понравиться Трампу», «растерянный» и т.п.?

Приоритет №1 ‒ это построение мира. Подчеркиваю ‒ построение, потому что в современных условиях мир можно только строить шаг за шагом

‒ Владимир Зеленский в своей предвыборной программе очень четко обозначил то, что он хочет ‒ мирной, независимой, процветающей, демократической Украины, в которой «уютно жить всем». Приоритет №1 ‒ это построение мира. Подчеркиваю ‒ построение, потому что в современных условиях мир можно только строить шаг за шагом и это очень тяжелый процесс.

Есть реальные достижения на сегодня. Освобождение наших незаконно заключенных граждан ‒ это реальное достижение, кто бы об этом не говорил.

Идет процесс в Минском формате. Не так быстро, как хотелось бы, но объективная реальность, к сожалению, такова, что выполнение главных пунктов по безопасности ‒ восстановление контроля над границей, вывод российских военных ‒ зависит от желания, скажем так, другой стороны. Но некоторые подвижки здесь есть.

Ясно, что есть огромное количество проблем, и как только решаешь одну ‒ появляются новые. Но я убежден: все, что делается и будет делаться, осуществляется для обеспечения национальных интересов Украины, обеспечения прав и свобод граждан, обеспечения государственного суверенитета, независимости и территориальной целостности.

FACEBOOK КОММЕНТАРИИ:

В ДРУГИХ СМИ

Загрузка...
XS
SM
MD
LG