Доступность ссылки

Без войны и аннексии Крыма Россией ничего бы не было ‒ профессор Хироаки Куромия


Профессор Хироаки Куромия

Хироаки Куромия ‒ американский историк японского происхождения, один из ведущих и наиболее известных в мире специалистов по истории Донбасса. Изучая историю СССР периода сталинизма, в конце «перестройки» он заинтересовался историей Донбасса ‒ и около восьми лет проработал в архивах Донецка, Луганска и других городов региона. Автор книг «Свобода и террор на Донбассе: украинско-российское приграничье в 1870-1990-х годах» и «Понять Донбасс».

К 28-й годовщине Независимости Украины профессор истории Куромия рассказал Радио Донбасс.Реалии о том, чем его пленил Донбасс, как регион повлиял на само понятие «Украина», и когда начались разговоры о «народе Донбасса» как о чем-то отдельном от украинцев.

‒ Вы проработали на Донбассе с почти восьмилетними перерывами. Что вас так зацепило?

‒ Когда я читал в архивах газеты 1920-30-х годов, там Донбасс представлялся как большая проблема. Это был центр проблем! Сталин тоже неоднократно высказывался о Донбассе как о проблеме. Мне захотелось узнать, а почему это так? Почему Донбасс представлял собой такую большую проблему для советской власти? Мне захотелось туда поехать, чтобы узнать Донбасс. Меня всегда интересовала Украина как общество казаков, у меня были какие-то романтические представления о казаках. И, конечно, Донбасс был частью украинской казацкой истории. Я думаю, меня лично сначала это и заинтересовало. Мне захотелось поехать и познакомиться с Донбассом. И меня, конечно, он не разочаровал! (Смеется.) Люди очень интересные, добрые, активные.

Террикон на западной окраине Донецка
Террикон на западной окраине Донецка

‒ А современный Донбасс вы можете назвать украинской землей?

Донбасс был всегда украинским

‒ Донбасс был всегда украинским. Он был частью Дикого поля (историческая область Украины в Приазовских и Причерноморских степях, мало заселенная и освоенная, главным образом, украинскими казаками ‒ ред.), он в основном был землей украинских казаков. Я бы сказал, что там есть суть современного украинского национального сознания, то есть сознания Украины как земли свободной и демократической, которая отличается от самодержавной России и аристократической Польши.

Парадоксально, что в определенной степени именно советская власть создала Украину, включавшую Донбасс. Во времена царизма вообще была запрещена сама идея, концепция «Украина» (только «Малороссия» и «Новороссия»). Надо подчеркнуть, что даже большевики, особенно Ленин, считали, что Донбасс является частью Украины. Он выступил против тех, кто создал сепаратистскую Донецко-Криворожскую советскую республику (псевдогосударственное формирование, созданное Федором Сергеевым (Артемом) в январе 1918-го и через год ликвидированное Лениным ‒ ред.). Кстати, стоит заметить, что президент России Путин критиковал Ленина именно за это, считая, что Донбасс ‒ часть «Новороссии». «Новороссия» ‒ это, конечно, концепция, созданная Российской империей.

«Донбасс.Семейный фотоархив», проект, в котором можно проследить, как изменялся регион в эпоху черно-белой фотографии
«Донбасс.Семейный фотоархив», проект, в котором можно проследить, как изменялся регион в эпоху черно-белой фотографии

‒ Как Донбасс повлиял на украинскую национальную идею?

‒ Мало кто отмечает это, но нужно громко утверждать, что Донбасс оказал существенное влияние на современное украинское национальное движение ‒ именно демократизирующее влияние. Поясню. Донбасское понятие Украины представляло альтернативную идею, концепцию Украины, которая отличалась от идеи интегрального украинского национализма. Донбасс ‒ это значит «Украина для всех» против «Украина только для украинцев».

Донбасс олицетворял демократическую концепцию Украины

Интегральный национализм был опасной идеей, так как практически он исключал другие национальности ‒ русских, евреев, поляков, немцев и других, бывших жителями Украины. Иначе говоря, Донбасс олицетворял демократическую концепцию Украины. Это именно то, что украинское казачество олицетворяло в свое время. В этом смысле Донбасс существенно украинский.

Фото из проекта «Донбасс.Семейный фотоархив»
Фото из проекта «Донбасс.Семейный фотоархив»

Здесь мне хочется напомнить очень интересные воспоминания Евгения Стахива (деятель украинского подполья на Донбассе во время Второй мировой войны ‒ ред.). Он как представитель ОУН (М) (второе крыло Организации украинских националистов во главе с Андреем Мельником, которое возникло после раскола в 1940 году с ОУН (Б) Степана Бандеры ‒ ред.) работал нелегально на Донбассе под немецкой оккупацией во время Второй мировой войны. Он был последователем интегрального украинского национализма Дмитрия Донцова (украинский политик и публицист, автор политической платформы ОУН ‒ ред.). Но, работая на Донбассе, он пришел к убеждению, что «Украина для украинцев» просто не подходит Донбассу и «Украина для всех» ‒ это очень удачная и демократическая для Донбасса и для Украины в целом формулировка. И так он стал «демократическим украинским националистом». Стахив оказался в США после войны, но всю свою жизнь он остался благодарен Донбассу за то, что он стал демократическим националистом.

Панорама шахты «Южнодонбасская-1», Угледар. Фото спецпроекта «Шахта-360 – глазами горняка» (кликните, чтобы перейти)
Панорама шахты «Южнодонбасская-1», Угледар. Фото спецпроекта «Шахта-360 – глазами горняка» (кликните, чтобы перейти)

‒ Вы работали и в Москве. Чем отличаются украинцы и россияне?

В России, несмотря на то, что есть протесты, государственная власть очень всеобъемлющая

‒ Я буду говорить о политической культуре. В России, несмотря на то, что есть протесты, государственная власть очень всеобъемлющая, подавляющая, а в Украине власть центра не так видна. В Украине есть атмосфера свободы. И это, я думаю, отражает историю Украины. Может, это и значит беспорядок для Украины, но зато это не самодержавие, не диктатура.

Я убежден, что, несмотря на все разговоры о Донбассе как о чем-то якобы не демократичном, Донбасс всегда представлял своего рода противовес авторитарным тенденциям центра власти. Правда, демократия часто дисфункциональна, сопротивление и бунтарство не всегда продуктивны, но такие выступления балансируют опасные, антидемократические тенденции.

‒ Когда начались разговоры, что Донбасс ‒ это не Украина, а Россия или вообще что-то отдельное?

Без вмешательства, без этой войны, без аннексии Крыма Россией ничего бы не было

‒ Впервые, по сути, это появилось после революции 1918 года, когда украинские большевики создали сепаратистскую Донецко-Криворожскую республику. Это всем известно. Но Ленин выступил против этого, считая, что Донбасс должен быть с остальной частью Украины. Без Донбасса Украина не произойдет. И он распустил ДКР. После этого, я думаю, жители Донбасса жили в Украине, а не в России ‒ хотя Украина и была частью СССР. А когда Украина стала независимой ‒ жители Донбасса считали себя украинцами. Однако вмешательство России изменило ситуацию абсолютно. Появилась альтернатива. Без этого вмешательства, без этой войны, без аннексии Крыма Россией ничего бы не было.

Фото из проекта «Донбасс.Семейный фотоархив»
Фото из проекта «Донбасс.Семейный фотоархив»
Донбасс всегда был украинским, но это не значит, что Донбасс всегда был доволен Киевом

Да, есть в Украине предрассудки, что Донбасс не украинский, но это неправда. Я думаю, важно заявить, что Донбасс всегда был украинским. Это не значит, что Донбасс всегда был доволен Киевом, есть недовольство, конечно. Но почему Янукович стал президентом? Он стал президентом Украины ‒ и Донбасса как части Украины! Это немного парадоксально, но даже Янукович считал себя украинцем.

‒ Донбасс очень медленно осознает себя Украиной после событий 2014 года. В чем дело, как думаете?

‒ Жители Донбасса так говорят, но это не значит, что они действительно так думают. Мне кажется, что многие люди еще недовольны Киевом. Что делает Киев? Он помогает переселенцам. Если война закончится, и Киев вернется на Донбасс ‒ будет Киев помогать Донбассу? Мне кажется, что жители Донбасса таким образом выражают свое недовольство, свои опасения. Но, в конце концов, их мнение и представление об Украине изменятся.

‒ В своих книгах, в частности, «Понять Донбасс», вы описываете особенности мировоззрения жителей региона: прагматизм, недоверие к власти, «ненациональные идентичности» ‒ вместо привычных нам идентичностей «украинец», «еврей», «русский»; «кажущееся отсутствие принципиальности» ‒ то есть когда жители Донбасса якобы согласны на все, чтобы получить желаемое, а потом предъявляют претензии; черно-белое видение мира; стойкое ощущение, что их регион всегда ‒ жертва глобальных сил, «свобода от» вместо «свободы для», характерной для тех же США; настроение против любых столиц ‒ будь то Киев или Москва. Все эти черты появились не на ровном месте, а через сложную, кровавую и насыщенную событиями историю Донбасса. Как бы вы посоветовали Киеву, оглядываясь на всю эту специфику, коммуницировать с жителями оккупированного региона сейчас?

‒ Это интересный вопрос. Я думаю, что разнородность ‒ это очень хорошее качество. Мы не любим однородности. Самое важное для Киева ‒ это представлять Украину более свободной, выгодной, быстрой, интересной, чем Россия. Эти люди, живущие в приграничных районах, могут сравнивать Украину с Россией. И если Россия процветает, то это очень опасно.

Киеву просто нужно представлять хорошую перспективу будущего Украины. Жители Донбасса такие же, как и жители остальной Украины

Киеву просто нужно представлять хорошую перспективу будущего Украины.

Жители Донбасса такие же, как и жители остальной Украины. Нельзя видеть жителей Донбасса через призму предрассудков. В любом обществе есть такие предрассудки недоверия. Вы же знаете, что происходит в Америке. У нас много предрассудков. Это просто надо преодолеть каким-то образом. Правительство может делать что-то в этом плане. Это не только проблема общества, но и проблема государства. У меня нет хороших советов по этому поводу, но я вижу извне, что Украина может справиться с этими трудными вопросами.

‒ Как Донбасс повлияет в будущем на модерную национальную идею, на то, что считать «украинским» нашим потомкам?

‒ Я думаю, что Донбасс представляет Украину в концентрированной форме. Много языков, много национальностей, много идей, просто трудно управлять всем этим. В этом смысле Донбасс является центром современной Украины. И если вы сможете в этом плане управлять Донбассом, то управлять Украиной будет гораздо легче. В этом смысле, я думаю, Донбасс очень важен для Украины. Я думаю, что Киев и украинский народ смогут справиться с этими задачами.

FACEBOOK КОММЕНТАРИИ:

В ДРУГИХ СМИ

Загрузка...
XS
SM
MD
LG