Доступность ссылки

Россияне уже было осознали, что украинцы ‒ другой народ, но здесь им предложили «крымнаш» ‒ Лев Гудков


Лев Гудков, директор «Левада-центра»

Готова ли российская пропаганда оправдать дальнейшую войну с Украиной и захват других территорий? Одобрили бы россияне военное присоединения Беларуси? Об этом и другом накануне Дня Независимости Украины корреспондент Белорусской редакции Радио Свобода Юрий Дракохруст расспрашивал директора одного из самых влиятельных социологических центров России «Левада-центра» Льва Гудкова.

‒ В интервью российской службе Радио Свобода 18 марта 2014 года вы сказали: «В течение двух последних десятилетий идея присоединения Крыма к России пользовалась высокой степенью поддержки россиян ‒ примерно от 80 до 84 процентов респондентов считали, что Крым хорошо бы присоединить к России. Выражали ли россияне в течение тех же двух десятилетий мнение, что хорошо бы присоединить к России, скажем, Донецк, Киев?

‒ Нет, речь шла только о Крыме. Ранее были проекты объединения в одно союзное государство или восстановления союза. Это все время, но вяло, обсуждалось. Такие виртуальные идеи сохранялись. Но после аннексии Крыма это все исчезло, растворилось.

‒ А теперь, через 4 года после аннексии Крыма, подобные мысли, которые вы тогда, в 2014 году, фиксировали относительно Крыма как феномен десятилетий ‒ что хорошо бы присоединить минимум Донецк и Луганск?

Определенная часть опрошенных, почти четверть, считала, что нужно было бы присоединить Донбасс. Но большинство было против

‒ Когда началась скрытая война на Донбассе, среди публики, в прессе, и интернете обсуждались разные варианты. И определенная часть опрошенных, почти четверть, считала, что нужно было бы присоединить Донбасс. Но большинство было против, считая, что это должны быть независимые государства и Россия должна их поддерживать. И небольшая часть, около 6-7% считала, что должен быть восстановлен полный контроль Украины, центрального украинского правительства над этими территориями.

‒ Правильно ли я вас понял: по Крыму десятилетиями 80% считали, что надо присоединить его к России, а в отношении остальной Украины и ее частей и раньше такого единодушия не было и сейчас нет?

‒ Да, не было и нет. Это касалось только Крыма.

‒ Когда-то в пятерке-десятке друзей России в ответах ваших респондентов была Украина. Сейчас она ‒ среди самых отъявленных врагов. На ваш взгляд, это ‒ индикатор отношения к государству, к политике государства, или отношение к народу, к этносу, к людям?

‒ В массовом сознании это не отличается. Еще до распада СССР выделяли «славянский блок» ‒ Россия, Беларусь, Украина, блок родственных народов. Это представление базировались на близости культур, ценностей, образов жизни. Это довольно долго продержалось.

Сейчас о союзном государстве почти никто не говорит, эта идея ушла, осталась только вывеска о гражданах союзного государства в международных аэропортах России

Но когда в Украине начались массовые протесты, Оранжевая революция, когда все сильнее провозглашался курс на интеграцию с ЕС, то началась антиукраинская кампания и она велась все интенсивнее. Пик ее пришелся на 2008 год, когда Украина заняла особую позицию относительно войны России с Грузией. А потом еще один пик пришелся на второй Майдан. Беларусь на этом фоне поднялась в смысле восприятия как дружественной державы, части союзного государства.

Хотя сейчас о союзном государстве почти никто не говорит, эта идея ушла, осталась только вывеска о гражданах союзного государства в международных аэропортах России.

‒ Измерял ли кто-нибудь в России по белорусам и украинцам так называемый индекс социальной дистанции по шкале Багардуса: готовы ли вы иметь представителей определенного этноса родней, соседями, коллегами по работе, жителями одного города, одной страны?

После 2014 года нарастало отчуждение, враждебность. Мы фиксируем очень сильные барьеры, предрассудки против украинского народа

‒ По украинцам мы это делали много раз, по белорусам делали один раз и очень давно. С белорусами близость была очевидной и никаких предрассудков, ощущение барьеров между белорусами и русскими, по-моему, не возникало. Были моменты обострения отношений, во время конфликтов Кремля с Лукашенко, споры об энергетических проблемах. А так белорусы считаются наиболее близкими к русским.

‒ А какова динамика индекса социальной дистанции с украинцами?

‒ После 2014 года нарастало отчуждение, враждебность, которую очень грамотно раздували. Мы фиксируем очень сильные барьеры, предрассудки против украинского народа.

‒ Даже в чисто гуманитарном смысле: больше россиян теперь не хотят иметь зятя-украинца или невестку-украинку, не хотят иметь соседей-украинцев?

‒ Да, распространяются такие настроения. Это отношение трудно сравнить с отчуждением, барьерами, дистанцией с чеченцами, выходцам из Средней Азии, чернокожим, китайцам, но это очень заметный рост отчуждения.

‒ А на чем основано это представление россиян о белорусах, Беларуси? Большинство действительно говорит по-русски, граница прозрачна, российский философ Максим Горюнов недавно в программе Белорусской службы Радио Свобода цитировал какого-то блогера из Казани, который побывал в Минске и написал, что это ‒ как некий Ульяновск или Саратов.

Мои коллеги в Беларуси говорили, что в России через пять лет будет то, что и у нас. Мне в середине нулевых это казалось каким-то преувеличением

‒ Прежде всего, основывается на том, что в Беларуси сложился авторитарный режим Лукашенко. В конце 1990-х-начале нулевых было все же ощущение, что Россия, хотя и вяло, но продолжает развиваться демократическим путем. Это было где-то до середины нулевых. А в Беларуси установился довольно жесткий авторитарный и репрессивный режим. Мои коллеги в Беларуси говорили, что в России через пять лет будет то, что и у нас. Мне в середине нулевых это казалось каким-то преувеличением. Сегодня я готов признать, что они были правы. Но именно различия в государственных системах заставляли людей думать, что это все же другая страна.

‒ Мы уже заговорили об Александре Лукашенко. В свое время многие россияне говорили о нем: «Вот настоящий лидер, не то, что наш, нам бы его». Как менялось отношение россиян к белорусскому лидеру? Многие ли сейчас говорят «нам бы его»?

‒ Это было. Не могу сказать, чтобы это было слишком распространено, но во времена разговоров о создании союзного государства процентов 15-20 россиян действительно считали, что следовало бы сделать Лукашенко президентом союзного государства.

‒ А после прихода к власти Путина? А после 2014 года, после «Крымнаша»? Многие россияне тогда говорили и сейчас говорят: нам бы Лукашенко?

Путин выжал Лукашенко из массового сознания, он вобрал в себя все черты авторитарного лидера, даже диктатора

‒ Нет, Путин выжал Лукашенко из массового сознания, он вобрал в себя все черты авторитарного лидера, даже диктатора. И Лукашенко отошел на второй план, он воспринимается как капризный диктатор, который пытается вести собственную игру между Западом и Россией, сохраняя относительную независимость от российского руководства.

‒ Существует и достаточно популярная идеологема о триедином народе ‒ белорусы, русские и украинцы. Многократно ее повторял Путин, преимущественно о русских и украинцах. Не раз ее повторял и Лукашенко, преимущественно о белорусах и русских. Последний раз ‒ буквально на днях, когда назначал новое правительство. Разделяет ли российское общественное мнение такой взгляд? И если да, то какой смысл в него вкладывает: то, что три народа культурно близки, или то, что когда один народ, власть и государство у единого народа должны быть одни?

Сегодня идея восстановления общего государства сошла на нет после аннексии Крыма и войны на Донбассе

‒ Я бы сказал, что раньше это представление разделяли, но оно ушло. Это остатки советской системы образования, когда все сводилось к Киевской Руси. Сегодня это сохраняется скорее как память, как общее прошлое, но не как будущее разных народов, разных стран. Сегодня идея восстановления общего государства сошла на нет после аннексии Крыма и войны на Донбассе.

В периоды снижения агрессивности пропаганды усиливается представление, что русский и украинский народы ‒ это разные народы, и они должны иметь разные судьбы и разные государства со своими границами. Если раньше была популярна идея открытых, но самостоятельных государств, то сегодня все больше усиливается популярность идеи закрытых границ с таможнями и пограничного контроля. Но понимание, что империю уже не восстановить, сегодня укрепилось. По Беларуси сложнее сказать. Отношения с ней гораздо менее проблематичны и значительно реже обсуждаются.

‒ Насколько российское общественное мнение в таких вопросах влияет на решение Кремля? В упомянутом интервью Радио Свобода вы говорили о том, что россияне десятилетиями считали, что Крым хорошо бы присоединить к России. И присоединили именно его. А о, скажем, Донбассе россияне десятилетиями так не думали. Его и не присоединили, по крайней мере, формально. С другой стороны, по военной операции в Сирии никакого многолетнего желания у российского общества не было. Однако ее провели. Возможна ли военная операция по присоединению Беларуси?

‒ Думаю, что особого влияния на принятие решений в Кремле общественное мнение не имеет. Люди в большинстве, 80-85%, считают, что они никак не в состоянии влиять на политику руководства страны. Здесь можно говорить о меньшем или большем одобрении тех или иных действий власти, о тревогах и опасениях, которые они вызывают.

Аннексия Крыма фактически консолидировала все русское население, расколола средний класс

Но сопротивление, особенно в отношении внешней политики, очень невелико. Аннексия Крыма фактически консолидировала все русское население, расколола средний класс, расколола тех, кто выходил на антипутинские митинги в 2011-2012 годах. Доля тех, кто осуждал присоединение Крыма и развязанную войну на Донбассе, составила 7-12%.

‒ Вы сказали о протесте, что он не очень сильный. Но говорили ли в Кремле накануне аннексии: мы возьмем Крым, потому что русские десятилетиями хотели, чтобы мы взяли Крым?

‒ Это точно не так. Внешняя политика проводится в режиме спецопераций, готовится тайно и никакого публичного широкого обсуждения нет. В Кремле больше обеспокоены тем, будет ли это поддержано и как это сделать, как должна быть построена информационная работа, чтобы обеспечить максимум поддержки или хотя бы как нейтрализовать недовольство.

‒ Вы сказали, что критерий для Кремля ‒ это будущая поддержка. А разве она не зависит от априорных установок населения?

‒ Боюсь, что нет. Если исходить из моего опыта, то я плохой прогнозист. Исходя из наших данных, мне казались совершенно неуместными и война с Грузией, и тем более присоединение Крыма. Я считал, исходя из оценки массовых настроений, что негативные последствия будут гораздо большими, чем положительные. Но логика тех, кто в Кремле, отличается от моей.

‒ И в каком-то смысле они не очень ошиблись в смысле массовой поддержки. Вы же сказали, что присоединение Крыма было поддержано.

Тема украинского «фашизма», «нацизма» подняла глубокие и давние слои сознания российских людей

‒ Да, было. Чтобы обеспечить эту поддержку, были использованы даже не в первую очередь имперские представления. Пропаганда после Майдана развернула несколько принципиальных тезисов. То, что в Киеве произошел переворот, спровоцированный, подготовленный и оплаченный американцами, то, что к власти пришли украинские националисты, фашисты и это создало угрозу русским, живущим на юге и востоке Украины.

Эта тема украинского «фашизма», «нацизма», которая к тому вовсе не возникала, подняла глубокие и давние слои сознания российских людей.

Это язык борьбы с фашизмом, речь Второй мировой войны. Это были не предыдущие имперские представления. И это было очень эффективным ходом, ходом, который мобилизовали. И только после этого начали появляться аргументы из арсенала империи, это наша земля, мы ее получили, что она по праву нам принадлежит и мы тем самым демонстрируем свое величие и мощь и отстаиваем свои интересы перед враждебным Западом.

FACEBOOK КОММЕНТАРИИ:

В ДРУГИХ СМИ

Загрузка...
XS
SM
MD
LG