«Украинцы вынуждены подумать: если евреям это удалось, то удастся ли нам?»

Как развивались украинско-еврейские связи на протяжении столетий? Как сегодня ощущают себя два народа? Радио Свобода выясняет это вместе с израильским поэтом и переводчиком Велвлом Черниным.

Повтор программы от 10 сентября 2016 года

– Для меня вы всегда был ярким представителем именно московского еврейства, пытающегося возродить традиции культуры на идиш. Вы стали одним из первых молодых поэтов, писавших на идиш. Вместе с тем, прошли годы, и теперь вы очень тесно связаны с украинской культурой, вы издали антологию еврейской поэзии на украинском языке, сейчас ваши книги выходят в украинских переводах. Мне кажется, что сейчас очень редко выходят книги новых стихов на идиш, переведенных на украинский. Почему у вас произошел такой культурный выбор, а не выбор, допустим, еврейско-российских связей?

– Я занимаюсь еврейско-российскими культурными связями в определенном смысле тоже, точнее, еврейской литературой на русском языке. Еврейско-украинские связи, на мой взгляд, глубже, между евреями и украинцами в политическом, культурном и языковом смысле сходства гораздо больше, особенно в случае еврейской литературы на идиш, поскольку и украинская, и еврейская культура развивались в рамках того, что я бы назвал имперской культурой. Была господствующая культура, созданная на русском языке силами всех народов, которые создавали империю, в том числе, украинцев, евреев, немцев, литовцев, и была узко этничная литература на своих собственных языках.

Но при этом, когда я сейчас преподаю еврейскую литературу студентам, родившимся в Израиле, они не могут понять, кто такой Горький и почему Шолом-Алейхем должен был ждать одобрения от какого-то Горького. Они не понимают, что во времена Шолом-Алейхема наша культура находилась в рамках имперской российской культуры. Признание Шолом-Алейхема таким значительным на тот период русским писателем, как Горький, было существенно. Для них, поскольку они живут в национальном еврейском государстве, Шолом-Алейхем существует сам по себе, без Горького.

Вопрос в том, какой нарратив выстраивается сейчас в независимой Украине, в какой степени авторы, принадлежащие к этническим культурам других народов, живших на этой же территории, значительны для независимого украинского государства, или же украинцы будут пытаться выстроить этнически узкое государство, игнорируя то, что они стали государствообразующей нацией.

–​ Нам после Майдана казалось, что Украина как раз сделала выбор в пользу политической нации, полиэтничного украинства. И в этом, кстати, Украина отличается от современного Израиля, где люди все-таки очевидно разведены по национальным и религиозным квартирам.

– В Израиле недавно была признана отдельная арамейская национальность для арабоязычных христиан, не желающих называть себя арабами. То есть идея состоит в том, что единственное ближневосточное государство, которое защищает христианское меньшинство, – это государство Израиль. Поэтому мы живем не вместе и вперемешку, как нас воспитывали в Советском Союзе. Мы живем, скорее, рядом, с уважением к национальным и религиозным традициям каждой группы.

–​ Здесь всегда казалось, что выход – это как раз жить вместе. Ведь жизнь по национальным квартирам может привести к очень серьезным последствиям для будущего самой страны.

–​ "Русский мир"…

–​ Да, это тоже этническая идея, этически-культурная для Украины. Может быть, для России она многонациональная, но здесь она требует от человека признания того, что он русский.

–​ Проблема России, на мой взгляд, состоит в том, что они не могут решить, строят ли они национальное этническое русское государство, уважающее национальные меньшинства, живущие на их территории, или пытаются возродить империю. На мой взгляд, идея "русского мира" – это довольно неудачная попытка восстановить империю. Так что речь идет не об этнических русских, живущих в Украине, которых необходимо освободить.

Мы прекрасно знаем, что в свое время были зоны совместной славянской колонизации, где жили вперемешку украинцы и русские. Как трактовать суржик – как украинизированный русский или как русифицированный украинский? Это при желании может быть вопросом политической семантики. Проблема в том, что Украина, на мой взгляд, при всем к ней уважении, это этническое украинское государство, которое пытается выстроить схему нормальных уважительных отношений к народам и языковым меньшинствам, живущим на ее территории, а Россия – нет.

– Есть еще очень любопытный аспект: еврейство оказалось по разные стороны этих политических баррикад. Это реальные военные баррикады. Украинское еврейство поддержало Майдан, а еврейство Российской Федерации поддержало политику Владимира Путина, если мы говорим об организациях, о наиболее видных представителях религиозных общин и политических групп. ​

Велвл Чернин

– То, что касается еврейских организаций, вообще, евреев, живущих в России… Я за последние два месяца дважды был в Москве, и у меня впечатление, что среди меньшинства, которое отнюдь не поддерживает официальную политику нынешних российских властей, процент евреев крайне велик. Но понятно, что лидеры любых официозных структур, которые действуют в России, просто не могут сделать что-либо другое и сказать публично что-либо иное, кроме как "одобрямс".

–​ В этом смысле, конечно, неясно, где будет взаимопонимание и примирение в будущем. Представьте себе: когда закончится эта ситуация, украинско-российское еврейство уже будет разделено годами этого непонимания.

–​ У нас в Израиле есть программа под названием "Маса" для еврейской молодежи и студентов до 29 лет, которые имеют право приехать на 6 месяцев, 10 месяцев учиться за счет нашего государства. Некоторые ребята поинтеллигентнее учатся в "Технионе" (компьютерщики и так далее), ребята попроще учатся на курсах поваров. Я периодически читаю лекции для их общего ознакомления с еврейской культурой и историей. Не раз за последние пару лет мне приходилось прерывать бурную полемику по поводу того, чей Крым, напоминать: ребята, уймитесь, мы все евреи, тут Израиль, – потому что это периодически чуть не доходит до мордобоя.

Конечно, степень ассимиляции молодых евреев в политическую структуру своей страны весьма велика, и это проникает в Израиль, мы это замечаем. Но у меня ощущение, что евреи разберутся между собой. Мы в Израиле в начале 90-х годов уже разнимали сербских и хорватских евреев, которые дрались. Репатрианты из Армении и Азербайджана… Теперь ничего такого не происходит, это как бы забылось, но это было.

–​ А все же сейчас можно сказать, что в Израиле есть такое, условно говоря, невидимое противостояние внутри самой этой общины? Это же в любом случае русскоязычная община: что украинские евреи, что российские?

–​ Внутри Израиля нас, украинских, российских, молдавских и прочих евреев, называют "русим". Из так называемых русских больше половины выходцев с Украины. Был проведен социологический опрос по поводу отношения русскоязычных израильтян к этому конфликту: примерно 35% поддерживают в этом конфликте Украину, 15% – Россию, а 50% говорят в стиле Шекспира – "чума на оба ваших дома", – как правило, это молодые.

Русскоязычный Израиль – это вещь в себе. Молодые целиком завязаны на наши внутренние дела. Россию поддерживают в большей степени те, кто смотрит российский телевизор, или люди, имеющие гражданство и получающие пенсии из России, какими бы смешными ни были эти пенсии. Их немного.

В прошлом году, говорят, на 9 мая в Хайфе была попытка поднять флаг "ДНР". У нас в поселке приехал один из России, повязал на автомат "георгиевскую ленточку". Ему тут же объяснили, что у нас это не надо, и он ее убрал. Да, конечно, это люди, которые частично психологически еще живут в России, в отличие от меня: у меня нет другого гражданства, меня в 1989 году лишили советского гражданства, и с тех пор я живу только с израильским. А у людей, которые приезжают, есть гражданство России.

–​ Они еще ощущают с ней связь.

–​ Раньше был эксклюзив – либо ты еврей, либо ты русский, а они умудряются одновременно оказаться и русскими, и евреями, во всяком случае, и израильтянами, и россиянами.

–​ Кстати, в нынешних условиях люди приезжают из России и из Украины по экономическим причинам, по крайней мере, мы это видим по социологии. Из России многие уезжают по политическим соображениям.

–​ Мне как израильскому патриоту, которому хочется, чтобы было больше хороших интеллигентных людей, больше нравится сейчас волна репатриации из России. Хорошие, интеллигентные, молодые и среднего возраста люди, которые четко не принимают нынешнюю российскую позицию, которые сидели до последнего, думая вписаться в российское общество, а поняв, что не впишутся, вспомнили о том, что есть еще еврейское государство. В принципе, люди хорошие, достаточно напуганные для того, чтобы приехать в Израиль, снизить свой статус и начать заниматься такими работами, которыми они в России не занимались бы, чтобы обеспечить себе нормальный уровень жизни.

Слава богу, из Украины тоже приезжают симпатичные люди, но среди них попадаются те, которые проголосовали в Донецке за отделение, потом увидели, что получилось, убежали в какой-нибудь Днепропетровск, а затем уехали в Израиль.

–​ Таких людей много по всему миру, и не только евреев. Я видел таких беженцев во Франции, в Италии. Я тоже задаюсь вопросом, почему они не уехали в Россию, если так хотели туда. Вас не удивляет то, что в украинском информационном пространстве Украину очень часто сравнивают с Израилем, проводят постоянные параллели?

–​ Абсолютно не удивляет. Если бы я был украинцем, я бы попытался найти какие-то ответы на вопрос, как мне теперь жить в создавшейся ситуации, в условиях постоянной военной угрозы. Это не настоящая тотальная война, но постоянная угроза и постоянные боевые столкновения практически вдоль всей границы, с непониманием западных союзников, с которыми так хочется дружить, с внутренними политическими спорами.

Естественно, по целому ряду причин проще всего взять себе за пример еврейское государство. У нас есть много общего, потому что у многих украинцев имеются знакомые, друзья – это страна достаточно открытая, и украинцам не надо получать визу, чтобы туда ехать. Израиль – это яркий пример того, как на протяжении трех-четырех поколений приходится противостоять военной угрозе, а живут там при этом неплохо. Люди, которые задумываются о будущем Украины, вынуждены каким-то образом подумать: если евреям это удалось, то удастся ли нам?

–​ Когда погибла "Небесная сотня" на Майдане, знали каждое имя, люди были удостоены звания Героя Украины, то есть вошли в национальный пантеон героев. А смерти во время войны на Донбассе – конечно, часто безымянные. Это тоже вопрос – как Израилю удается в этой обыденности смерти сохранить почтение к памяти каждого погибшего воина…

–​ У нас есть День памяти павших в боях и жертв террористических актов – за день до Дня независимости. Это естественно, чтобы люди всегда помнили, почему у нас независимость. В течение суток по одному из каналов телевидения начинают транслировать только имена, звания и даты. Они начинаются еще с тех, кто погиб в боях за независимость до провозглашения независимости – проходит час, два. Потом, ближе к вечеру ты начинаешь сталкиваться с именами людей, которых ты лично знал, которые погибли уже на твоей памяти.

У нас имеется мощный механизм национальной памяти. Я не скажу, что это поставлено на поток, но это вырабатывается поколениями. Есть ощущение, что не бывает таких решений – раз, и все, кончилось. Оно не кончится. Если у человека вырвали зуб, это не значит, что он должен оторвать себе голову из-за того, что будет теперь жить без зуба. Мы живем с этим ощущением. Мы будем держаться, потому что это наша страна, и нам некуда оттуда уходить, мы будем жить. Я думаю, украинцы должны это осознать.

Поколение, которое не привыкло к этой безумной идее, что может быть война с Россией и что это реальность… Ведь все мы были членами ВЛКСМ, кто-то служил в Советской армии, мы ездили друг к другу в гости, русско-украинские браки не считались смешанными, и теперь люди находятся в шоке. Но вырастет новое поколение, которое будет воспринимать это как данность – и все.

–​ В случае с Израилем эта данность очень давно развела евреев и арабов, но самое главное, что это никогда не был единый этнос. А ведь в Украине мы и сейчас видим, что люди сотнями тысяч ездят через границу друг к другу, общаются. Это разделение произошло на уровне государства, а на уровне населения его все-таки нет даже во время войны. А если не будет интенсивных военных действий?

–​ Будет вырастать новое поколение. Есть два разных нарратива, которым детей обучают в школе, одни и те же события освещаются по-разному.

Я думаю, в России будут рассказывать одно, в Украине – другое, и понимать друг друга будет все сложнее. Во всяком случае, я лишился возможности общаться со своими одноклассниками (я учился в школе в Подмосковье), с которыми поддерживал постоянные связи, именно по причине оценки ситуации в Украине.

–​ Прямо со всеми?

–​ Да.

–​ То есть не нашлось ни одного человека?..

–​ Ни одного. Тебя спрашивают: "Ты был в Киеве?" – "Был". – "Фашистов видел?". "Не видел". – "Как не видел? Там нет фашистов?" – "Не знаю, может быть, есть фашисты, как в Москве есть неонацисты, но точно не больше". – "Но ведь у тебя дед воевал?" – "У меня два деда воевали. При чем тут мой дед, если вы напали на Украину и отняли у нее Крым и половину Донбасса?" Дальше начинается: "Я думал, что есть один еврейский фашист, выродок – это Коломойский"… А теперь нас двое, еще бы половину денег Коломойского – и будет совсем шикарно…

Начинаешь человека спрашивать, а он говорит – исторические права, мы там были раньше украинцев… А мы, евреи, там были раньше, археологические раскопки показывают: первые синагоги – I век нашей эры. И что, в связи с этим надо, чтобы мы напали на Россию и Украину и отняли у них Крым? Бред сумасшедшего…

Ты начинаешь объяснять людям, что необязательно все решать так: езди в свой Крым, рассказывай свои сказки, а я рассказываю свои. Увы, к сожалению, наши сказки настолько разные, что между нами появляется кровь. Если ты воспринимаешь это эмоционально, то это мешает тебе общаться с людьми.

–​ В той еврейской среде, в которой вы были в Москве и которая сегодня в основном находится в Израиле, больше понимания происходящего, или она тоже расколота?

–​ В Израиле, безусловно, гораздо больше людей, которые не приемлют концепцию "русского мира". Конечно, там есть попытка внедрения каких-то идей этого "русского мира": создали конгресс соотечественников, маргинальные организации, есть попытки создать какие-то требования русских как этнического меньшинства в Израиле, но это все несущественно. В Израиле ситуация совсем другая. Большинство русскоязычных израильтян мало интересуются этой темой, большинство оставшихся поддерживают Украину.