В конце января этого года Center for Strategic and International Studies (CSIS) — это межпартийная, некоммерческая исследовательская организация, занимающаяся разработкой практических идей для решения серьёзных мировых проблем.
Томас Дж. Притцкер был назначен председателем Совета попечителей CSIS в 2015 году, сменив бывшего сенатора США Сэма Нанна (D-GA). Основанный в 1962 году, CSIS с 2000 года возглавляет Джон Дж. Хамре, который является президентом и генеральным директором организации. опубликовал доклад, в котором описал то, как полномасштабное вторжение России в Украину отражается на самом агрессоре. Среди прочего в исследовании рассматриваются человеческие потери и экономические последствия. Один из авторов доклада — ведущий эксперт по безопасности Сет Джонс. По его словам, с начала 2024 года российские войска продвинулись менее чем на 1,5% украинской территории, несут огромные потери и сталкиваются с серьёзными экономическими проблемами.
В интервью Idel.Реалии Джонс объяснил, как авторы доклада получали данные о погибших, почему Кремль терпит стратегические поражения, как война влияет на регионы и технологическое отставание России, а также что может ждать страну после Путина.
Эксперт по безопасности Сет Джонс
Сет Джонс специализируется на стратегиях обороны, военных операциях, оборонной промышленности и нерегулярной войне. Руководит межпартийной командой из более чем 150 сотрудников, занимающихся исследованиями и анализом вопросов обороны и национальной безопасности. Является Комиссаром созданной Конгрессом Комиссии по войне в Афганистане и преподаёт в Центре внутренней обороны и безопасности (CHDS) при Военно-морской аспирантуре США.
Ранее работал директором Центра международной безопасности и оборонной политики в корпорации RAND и занимал несколько должностей в Министерстве обороны США и Командовании специальных операций США. Служил представителем командующего спецоперациями США при помощнике министра обороны по специальным операциям, а также офицером по планированию и советником командующего специальными операциями в Афганистане. Джонс участвовал в Комиссии Конгресса, которая проверяла выполнение ФБР рекомендаций из доклада Комиссии по событиям 11 сентября.
О потерях российской армии
— Когда вы пишете в исследовании о 325 000 погибших российских военных, вы не используете слова "выявленные" или "подтвержденные". Речь идет об оценочной цифре?
— Да, мы провели оценку как общего количества российских потерь, которые включают раненых, пропавших без вести и погибших, так и числа россиян, погибших непосредственно на поле боя. На основе достаточно серьёзной и комплексной методологии мы пришли к выводу, что на войне в Украине погибло примерно от 275 000 до 325 000 россиян. Мы также оценивали потери украинской стороны, то есть анализ касался не только России.
— Да, мы вернемся к украинским потерям позже, но сейчас я хотел бы продолжить разговор о российских. Татаро-башкирская служба Радио Свобода с начала полномасштабного вторжения зафиксировала более 49 тысяч подтвержденных случаев гибели россиян только из одного Поволжья, а "Русская служба Би-би-си" сообщает о более чем 165 тысяч погибших в целом по стране. Ваши оценки почти вдвое выше. В чем причина такой разницы?
— Я думаю, что основная проблема заключается в том, что ряд организаций учитывает только подтверждённые случаи гибели. Они могут опираться, например, на данные с кладбищ и захоронений в России или на подтверждённые имена в больницах.
Для тех же из нас, кто работает в военной сфере и занимается подобными оценками, реальность такова: существует целый ряд причин, по которым государственные структуры стремятся скрывать эти цифры. Поэтому мы, в частности, провели широкий круг консультаций с государственными и разведывательными службами более чем из дюжины стран — от Польши и стран Балтии до Финляндии, Великобритании и США, а также использовали другие источники данных, чтобы получить гораздо более точные оценки.
Думаю, именно поэтому некоторые из публикуемых оценок выглядят столь заниженными: откровенно говоря, Кремль приложил максимум усилий, чтобы скрыть реальные масштабы потерь.
О потерях украинской армии
— Вы оцениваете, что украинские войска понесли потери от 100 до 140 тысяч погибшими, в то время как президент Украины Владимир Зеленский говорит о 55 тыс. официально подтвержденных смертей, отмечая, что многие солдаты числятся пропавшими без вести. Как вы объясняете эту разницу и как ваши оценки соотносятся с данными украинских властей?
— Да, я снова подчеркну, что разговоры о количестве погибших и общих потерях чрезвычайно чувствительны для правительств, которые вовлечены в войну в её разгар. Я бы лишь сказал, что мы сделали следующее: во-первых, мы побывали в Украине и общались с представителями украинского правительства, а также с рядом государственных ведомств из разных стран Европы и США, которые работают в Украине и опираются на украинские оценки.
Поэтому для подсчёта российских потерь — как погибших, так и более широких потерь — мы используем ту же самую методологию, что и при оценке украинских потерь.
Непропорциональные потери в республиках России
— Данные по выявленным российским погибшим показывают непропорционально большое количество смертей из национальных республик России, таких как Башкортостан и Татарстан. Какие факторы могут объяснить эту закономерность?
— Ну, здесь есть несколько факторов. Первый — это деньги. Я думаю, что российское государство было готово выплачивать довольно крупные суммы солдатам и семьям солдат, в том числе в случае их гибели. И в некоторых регионах мы видим большие цифры — на Дальнем Востоке и на Северном Кавказе — среди тех, кто был убит или ранен на войне в Украине. Я думаю, что деньги привлекательны для тех регионов внутри России, которые являются более бедными.
Есть и вторая причина, во многом политическая. Самые важные для Владимира Путина политические регионы — это такие города, как Москва и Санкт-Петербург. Мы не видим такого же количества убитых или раненых россиян из этих регионов. Я думаю, что это просто более политически чувствительно.
Таким образом, вероятно, существует экономическая причина большого числа потерь, которые мы наблюдаем на Дальнем Востоке, Северном Кавказе и в других регионах, но есть и политическая причина в том смысле, что, судя по всему, Кремль считает этих людей политически более "расходным материалом" для российского государства, чем, например, потерю мужчин из политически крайне важных городов и регионов — опять же, таких как Москва и Санкт-Петербург.
— Если говорить о деньгах и бедных регионах, то это объясняет высокий набор в ряды армии на Дальнем Востоке и Северном Кавказе. Но как быть с Татарстаном? Ведь Татарстан — один из наиболее развитых регионов России.
— Да, это, конечно, интересный вопрос. Наше исследование не было посвящено анализу набора в российскую армию, поэтому мы лишь, скажем так, посмотрели некоторые сообщения о том, откуда происходят отдельные солдаты, в материалах Би-Би-Си, "Медиазоны" и других источников.
Но это не был анализ регионального рекрутинга в России. Мы системно не изучали, почему такие регионы, как Татарстан, демонстрируют более высокие показатели. Это не входило в фокус данного конкретного исследования.
Темпы наступления
— Я хотел бы отметить, что Татаро-башкирская служба Радио Свобода установила, что в Поволжье, где находятся Татарстан и Башкортостан, погиб каждый 150-й мужчина в возрасте от 18 до 66 лет. В докладе сказано, что с начала 2024 года российские войска захватили менее 1,5% украинской территории, при этом понесли значительные человеческие потери, а России нанесен существенный экономический ущерб. При чтении вашего анализа я вспомнил документальный фильм, обнародованный 26 января журналистами Константином Гольденцвайгом и Ильей Шепелиным, о том, как Советская армия брала Рейхстаг в 1945 году. Фильм показывает огромные — и часто бессмысленные — человеческие потери советской армии во время штурма. Актуальна ли стратегия достижения целей "любой ценой" — независимо от количества потерь — и для современной российской армии?
— Да, это жестокий способ ведения войны. Знаете, что интересно: если посмотреть на Великую Отечественную войну, Вторую мировую войну, то в той войне нацистская Германия вторглась в Советский Союз. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. И если посмотреть на продвижение Красной армии даже в той войне — если начать с немецкого вторжения в Советский Союз в ходе операции "Барбаросса" и затем перемотать вперёд к моменту, когда Красная армия находилась в Берлине, в Германии, в конце войны — Красной армии потребовалось 1 394 дня, чтобы дойти до Берлина, сражаясь против очень компетентного вермахта и люфтваффе — германской армии и германских военно-воздушных сил.
Если же начать с полномасштабного вторжения России в Украину в феврале 2022 года и перемотать вперёд на то же самое количество дней — 1 394 — мы увидим совершенно иную картину. Россияне продвинулись лишь до Покровска. Я имею в виду, что за тот же самый период времени [даже] улитка, возможно, продвинулась бы быстрее — от линий фронта января 2024 года до линий января 2026 года. Это исторически крайне медленные темпы. На самом деле — более медленные, чем в любой крупной наступательной кампании, которую мы изучали за последнее столетие.
Я думаю, тот факт, что это не война за выживание, а война по выбору, означает, что те потери, которые сейчас несут россияне, являются бессмысленными. Это война по желанию Владимира Путина и Кремля, а не война по необходимости.
О мирных переговорах и целях Путина
— Вы пишете, что главная цель Путина — вернуть Украину в сферу влияния России. Значит ли это, что любое мирное соглашение изначально обречено, учитывая стремление Украины оставаться суверенным государством? Что могут сделать западные страны, чтобы повлиять на ситуацию?
— Да, я действительно думаю, что это означает, что любое мирное соглашение или, например, прекращение огня, которое может быть достигнуто в 2026 году, необходимо рассматривать как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе.
В краткосрочной перспективе я считаю, что при определённых территориальных обменах может быть достигнута пауза в боевых действиях — по крайней мере, на какое-то время. Обе стороны устали, обе стороны несут колоссальные человеческие потери и экономические издержки после четырёх лет войны.
Но все признаки, исходя из того, что президент Путин говорил и писал, указывают на то, что он рассматривает Украину как часть сферы влияния России. А это означает, что до тех пор, пока Киев будет тесно ориентирован на Европу и Запад в целом, а не на Москву, я думаю, что Россия будет тем или иным образом продолжать подрывать украинский суверенитет, используя сочетание обычных военных средств и так называемой "серой зоны" деятельности в Украине.
Поэтому, учитывая эти цели Путина, я не считаю, что эта война близка к завершению.
— То есть невозможно достичь мирного соглашения без поражения России?
— Я думаю, что в настоящий момент как минимум сложно добиться постоянного мирного соглашения. Я не считаю, что поражение России как таковое — это единственный возможный сценарий. Я также считаю, что возможен вариант будущего сдерживания России. Это могло бы выглядеть как временная пауза в боевых действиях, но при этом — масштабное наращивание украинских сил при поддержке европейских и других стран, которое сделало бы для России повторное вторжение в будущем крайне сложным и очень затратным.
И, опять же, пример здесь — это то, что Россия делала в Чечне: сначала была первая фаза чеченской войны, затем пауза примерно на три года, после чего война была возобновлена во второй фазе и продолжалась ещё около десяти лет.
Экономика и технологии
— В исследовании вы также акцентируете внимание на экономические последствия войны, отмечая, что российское производство сокращается, иностранные инвестиции ограничены, доступ к международным рынкам закрыт, а страна значительно отстает в развитии высоких технологий и искусственного интеллекта. Значит ли это, что Россия безнадежно отстает?
— Ну, это означает, что Россия является экономической державой второго или третьего эшелона. Россия больше не является крупной силой в экономической сфере. Безусловно, у неё есть нефть и газ, а также некоторые другие товары, которые она может экспортировать. Но, как мы выяснили, в ближайшей перспективе у российской экономики очень мрачные перспективы даже в базовых показателях производительности.
В прошлом году мы увидели экономический рост на уровне 0,6%, и, по данным Международного валютного фонда, в 2026 году ситуация будет ненамного лучше. Сейчас у российской экономики множество проблем: спад в обрабатывающей промышленности, сокращение закупок производственных ресурсов, дефицит рабочей силы, высокая инфляция, ослабление потребительского спроса.
Кроме того, в некоторых базовых сферах у российской экономики просто поразительные проблемы. Серьёзная проблема с капиталом — да, у них есть помощь со стороны Китая, но при этом сохраняются огромные трудности с привлечением иностранного капитала и инвестиций.
И ещё одна область — если посмотреть на высказывания президента Путина за последние годы, он хотел, чтобы Россия стала лидером в сфере искусственного интеллекта. Но если взглянуть почти на любой ключевой показатель того, где Россия находится в области ИИ, она оказывается почти в самом конце списка по числу разрабатываемых программ в сфере искусственного интеллекта.
Если, например, посмотреть на рейтинги Стэнфордского университета и Кремниевой долины, Россия находится ближе к нижней части списка по тому, что называется "вибрантностью" (динамика развития — "Idel.Реалии") экосистемы искусственного интеллекта. Даже если говорить о технологиях в целом, то среди ста крупнейших технологических компаний мира Россия не представлена ни одной. Ни одной. Там есть американские компании, китайские компании, компании из Тайваня и по всей Европе. У России — ни одной.
Она настолько сильно отстаёт в технологической сфере, что в ближайшей перспективе догнать будет очень сложно.
— Вы имеете в виду топ-100 высокотехнологичных компаний по капитализации?
— Да, мы смотрели на топ-100 высокотехнологичных компаний по рыночной капитализации. В этом списке у США — 60 компаний. Это не какие-то неожиданные названия — это компании, которые знает практически каждый: Google, Amazon, Meta (Facebook), Nvidia.
В списке также много китайских компаний, несколько из Тайваня, из Нидерландов, Германии, Южной Кореи, Японии, Великобритании — и снова ни одной из России. И это является реальным индикатором того, каким будет будущее технологий в России: россияне отстают.
Влияние санкций
— Хотелось бы обсудить санкции, введённые против России за вторжение в Украину. В России их часто считают неэффективными. Насколько, по вашим данным, они реально повлияли на экономику?
— Что ж, мы не проводили полного анализа воздействия санкций во всех областях, но могу сказать, что санкции всё же оказали определённое влияние.
Россиянам удалось обойти санкции несколькими способами. Во-первых, они могут торговать с рядом стран, такими как Китай и Индия, несмотря на санкции. Во-вторых, россияне использовали так называемый "теневой флот", включая суда под флагами других стран для экспорта нефти, газа и других ресурсов. Обычно это незаконно, и предпринимались попытки пресечь такие действия.
Но более широко, если смотреть на отсутствие иностранного капитала в России, это тоже вторичный эффект санкций. Утечка мозгов — молодые специалисты в области технологий, покинувшие Россию и уехавшие в Европу или США — тоже является результатом санкций.
Даже в спорте наблюдается эффект санкций: крупные спортивные события, такие как Олимпийские игры и Чемпионаты мира по футболу, исключают участие России. Россияне прекрасно играют в хоккей, но в этом году на Олимпиаде они снова не будут участвовать в соревнованиях по хоккею.
Таким образом, наблюдается общее исключение, по крайней мере, российского правительства — не народа, а именно правительства — из участия в этих событиях. И я думаю, что часть этого напрямую связана с эффектом санкций.
— Насколько я понял, влияние санкций проявляется не сразу и требует времени, верно?
— Да, воздействие санкций обычно не проявляется мгновенно. Оно зависит от таких факторов, как способность России заменять товары, на которые наложены санкции, и получать их из других источников, что россияне в некоторых случаях действительно делали, включая незаконный реэкспорт из стран Центральной Азии, например.
Но это требует времени. И я бы сказал, что, с одной стороны, санкции несут экономические издержки, а с другой — существует более широкая стигма, психологическое воздействие санкций на нежелание инвестиционных банков и других компаний — крупных транснациональных компаний — участвовать в российской экономике; это воздействие носит долгосрочный характер.
— Учитывая, что российские национальные республики несут непропорционально высокие потери и страдают от растущего дефицита бюджета, может ли это привести к консолидации региональных элит и росту центробежных настроений?
— Возможно, будет расти разочарование в отношении президента Путина и Кремля. Если посмотреть на последствия войны, то видно, что несоразмерно сильно пострадали солдаты и гражданские из отдалённых регионов России. Во-вторых, именно эти регионы также ощущают экономические последствия четырёх лет войны.
Всё это может привести к большему политическому недовольству как экономической ситуацией, так и военными последствиями войны. И я хотел бы подчеркнуть, что это — война по желанию, а не война по необходимости. России не нужно было вторгаться в Украину, она сделала этот выбор. И, как мы видели, российская армия показала себя хуже, чем любая крупная армия, которую мы рассматривали за последний век. Пришло время остановиться. Пришло время положить конец страданиям российского населения.
Будущее после Путина
— И, наконец, наш традиционный вопрос: каким вы видите главный сценарий для России после Путина?
— Что ж, я бы надеялся, что будущее России после Путина будет связано с Россией, которой не нужно расширять свою территорию, будь то такие страны, как Украина или страны Балтии, силой. Вместо этого Россия снова восстановит свои экономические и политические связи со значительной частью остального мира, включая Европу, США, Канаду и другие страны.
И это сделает Россию гораздо богаче, а российское население — более обеспеченным. Это вернёт Россию на мировую сцену и сделает её снова партнёром. Где российские спортсмены смогут участвовать в глобальных соревнованиях. Россия, которая играла бы гораздо более позитивную роль в мире. Я считаю, что это будущее, которого, как мне кажется, желает само российское население.